Кто лучший стартер?

[Angry]

Блин шутки шутками , а БАРов то нет на разминке У кого там Спорт на работе есть? Че говорит Попов по этому поводу?

Ну у меня "Спорт" на работе есть.

Но обычно Попов в 14 часов 37 минут по "Спорту" ничего не говорит. Такой уж он человек.

А ответ уже есть в одной из топов.

[f1driver]

Ну не такой уж специфический проект у Ямахи был Движки Форда на которых кстати МШ стал впервые чемпионом мира тоже были 8 котловые.

По сравненеию с Фордом у Ямахи очень даже специфическиое двигло было: сверхлегкий, маленький, компактный, и => очень ненадежный, эту проблему им так и не удалось решить. Форд не был новаторским.

Двигатель это всегда компромис, но никто пока не может кроме как на уровне пустого разговора доказать что 12 цилиндровый движок, лучше 10-ки. .......ИМХО в теории 12 цилиндров тоже очень хорош, а на практике?

В том то и дело, что у меня тоже ИМХО :D

Я лишь предположил, что современный уровень развития техники и технологии позволяет преодолеть все сложности с проетированием. Конструкторская мысль не стоит на месте, и, видимо, 12-ти цилиндровый двигатель очень интересовал конструкторов.

[Sergei]

Дак вот тех хто не способен критически взглянуть Феррари и МШ, я называю ФАНАМИ - для них я тут ничего не пишу!

А ты недопускаешь что "критически взглянуть" в твоём понимании может расходиться с пониманием других?

И потом что ты хочешь чтобы я например тебе сказал на всё вышесказанное?

Я себя фанатом не считаю и кажется здесь нет никого кто бы с пеной у рта орал: Шумахер-чемпион!!

Я тебя с тем же упехом могу назвать антифанатом МШ.

[f1driver]

Болельщики - это те хто сидит в центральных секторах, оттуда игру видать и не только своей любимой команды, они критически оценивают игру и не только чужой команды, смекаишь о чем рейч?

Фанаты - за воротами, с файерами, баннерми, кричалками итп, им некогда размышлять им действовать нада, да и не видать оттуда толком ни хрена, поэтому критический взгляд на происходящее у них отсутствует по определению и логика их сводицца - (пр) Спартак чемпион!)

На этом форуме по сути дела нет фанов, исходя из вышеприведенных размышлений.

Здесь никто не кричит по поводу и без повода: "Шумми Форева!" или "Кими всех порвет!"

Люди здесь общаются, высказывают свои точки зрения, критический взгляд есть если не у всех, то у многих - просто внимательне надо быть.

Компания на форуме, надо сказать, в основной свое массе умная собралась, и, если кому-то нечего ответить или кое-кто молчит как партизан, когда к нему ЛИЧНО обращаются со страниц форума, значит со знанием вопроса или красноречием у него тяжело.

Фанам, как вы сами сказали, некогда мозгами шевелить, им действовать надо - поэтому такие редко заходят на наш форум, да и футбольные фанаты - не чета формулическим ( читай прошлые темы )/

Изменено 04.07.2003 17:45 пользователем f1driver

[Gigprof]

Преимущества 12 котлов не так велики как кажется

Это утверждение ошибочное.

Объем движка определяется площадью поршня, умноженную на величину хода и умноженную на число цилиндров. Чтобы увеличить мощность стараются увеличить число оборотов.

Пока не начинаются проблемы.При большом числе оборотов трудно сделать большую велечину хода поршня , иначе слишком резко возрасает трение, а значит и затраты на охлаждение. Значит сокращая число цилиндров, приходится увеличивать диаметр поршня. тут возникает новая проблема. Топливо сгорает со скоростью звука. При оборотах в 20000 об/мин время сгорания сопоставимо с временем пока открыты клапаны. Можно , конечно поджигать топливо в нескольких местах, но это сильно усложняет движок.

Все это я говорю потому, что всегда считал, что количество цилиндров ограничили из-за желания уменьшить мощность движка, не не для того чтобы помешать Тойоте.

Это вы так думаете

Только что то из ваших рассуждений ниче не понял, нет написано все правильно как движок устроен, это понятно... А вот почему мое утверждение ошибочно непонятно

Раз уж у вас такой ник подумайте над такими вопросами:

!. Увеличат ли два лишних цилиндра трение в системе?

2. Увеличится ли надежность системы с двумя лишними цилиндрами?

3. Упростится ли задача охлаждения двигателя?

4. Почему именно 12 лучше 10 , а не скажем 14 или 16, или может для данного объема движка оптимум всеж 10?

Ник обязывает думать

ЗЫ. Кстати до сих пор единственным преимущество 12 цил насколько я помню считалась большая эластичность работы двмжка.

Прежде всего хочу сказать , что у меня химическое образование. Соответственно, с физикой у меня тоже все в порядке. А вот технические вопросы могу обсуждать с точки зрения здравого смысла.

Все что я пытался вкратце сказать лишь перипевы статьи в "Ф1" год или два назад. Так как журналы отдаю племяннику, точно сказать не смогу в каком номере. Если не удачно выразил свою мысль. Попробую выразить ее по-другому. Чтобы увеличить мощность пытаются увеличить обороты, пока не сталкиваются с проблемой не до конца еффективного сгорания. В более широких цилиндрах эти проблемы заметнее. Упомянутые здесь восьмицилиндровые движки были в 94 г с чилом оборотов где-то в районе 15000 . Т.е предел сгорания еще достигнут не был.

Теперь по существу заданных мне вопросов.

1) Трение определяется площадью, трущихся поверхностей. Добавляя два цилиндра, мы получаем более мелкие поршни, и соответствующие меньшие площади трущихся поверхностей. Думаю в обоих случаях трение будет сопоставимо.

2)Согласен, что сложность системы несколько возрастет, а соответственно уменьшется и надежность системы. Но надежность уменьшится не на двадцать процентов , а всего на пару. Тем более Boss, утверждает, что за счет лучшей геометрии уменьшаются вибрации. А следовательно, вопрос о надежности в целом не так так уж очивиден.

3)Сложность охлаждения не зависит от числа цилиндров. Думаю схема охлаждения одинакова в движках с любым числом цилиндров. А вот эффективность охлаждения зависит от массы охлаждаемого аггрегата. Она конечно, увеличится, но не критично, так как масса поршней уменьшится, а увеличится лишь часть навесного оборудования, не примыкающего напрямую к рабочей области, и следовательно не нуждающемся в сильном охлаждении.

4)В регламенте указан предел в десять цилиндров, а дальше не имеет значения 11,14 или 12. Просто больше нельзя. Точно также запрещены коробки передач свыше 7, которые тоже более эффективны для двигателя , так как позволяют, сократить рабочую область двигателя по числу оборотов( неудачно выразился , но думаю меня поймешь), хотя и сложность системы тоже возрастает.

Почитай также посты f1driverа,он также говорит о том же

[Hard]

Прежде всего хочу сказать , что у меня химическое образование. Соответственно, с физикой у меня тоже все в порядке. А вот технические вопросы могу обсуждать с точки зрения здравого смысла.

Все что я пытался вкратце сказать лишь перипевы статьи в "Ф1" год или два назад. Так как журналы отдаю племяннику, точно сказать не смогу в каком номере. Если не удачно выразил свою мысль. Попробую выразить ее по-другому. Чтобы увеличить мощность пытаются увеличить обороты, пока не сталкиваются с проблемой не до конца еффективного сгорания. В более широких цилиндрах эти проблемы заметнее. Упомянутые здесь восьмицилиндровые движки были в 94 г с чилом оборотов где-то в районе 15000 . Т.е предел сгорания еще достигнут не был.

Теперь по существу заданных мне вопросов.

1) Трение определяется площадью, трущихся поверхностей. Добавляя два цилиндра, мы получаем более мелкие поршни, и соответствующие меньшие площади трущихся поверхностей. Думаю в обоих случаях трение будет сопоставимо.

2)Согласен, что сложность системы несколько возрастет, а соответственно уменьшется и надежность системы. Но надежность уменьшится не на двадцать процентов , а всего на пару. Тем более Boss, утверждает, что  за счет лучшей геометрии уменьшаются вибрации. А следовательно, вопрос о надежности в целом не так так уж очивиден.

3)Сложность охлаждения не зависит от числа цилиндров. Думаю схема охлаждения одинакова в движках с любым числом цилиндров. А вот эффективность охлаждения зависит от массы охлаждаемого аггрегата. Она конечно, увеличится, но не критично, так как масса поршней  уменьшится, а увеличится лишь часть навесного оборудования, не примыкающего напрямую к рабочей области, и следовательно не нуждающемся в сильном охлаждении.

4)В регламенте указан предел в десять цилиндров, а дальше не имеет значения 11,14 или 12. Просто больше нельзя. Точно также запрещены коробки передач свыше 7, которые тоже более эффективны для двигателя , так как позволяют, сократить рабочую область двигателя по числу оборотов( неудачно выразился , но думаю меня поймешь), хотя и сложность системы тоже возрастает.

Почитай также посты  f1driverа,он также говорит о том же

Ну почти колеги у меня 3 года аспирантуры по неорганической химии. Но основная специальность всеж инженер - механик.

Ну давайте по порядку:

1. Вы не совсем правы в данном случае. Вы очень теоретически подошли к проблеме.

В системе появятся лишние шатунные подшипники ( кстати во всех движках это подшипники скольжения ), удлиннится коленвал ( надеюсь не возражаете?) следовательно возрастут нагрузки на коренные подшипники. Далее ГРМ , количество клапанов то изменится , увеличится и количество кулачков на распредвалах. И даже самое простое система смазки и тут появятся проблемы и как не странно лишнее трение .

2. Ну по второму пункту особых возражения нет как я понял... Вопрос в вибрациях, но тут опять же интересный факт, теоретически, да 12 котловый должен быть более сбалансирован, но почему-то именно 12 котловые движки Ферррари отличались сильной вибрацией (ну это положим решаемо)

3. Теоретически система охлаждения всех движков одинакова, охлаждающая жидкость (ОЖ) протекает через рубашки цилиндров попадает в радиатор и обратно. все просто и понятно. Но, а вот тут и возникает чисто техническая проблема, в обычных наших дорожных машинах, ОЖ протекает вдоль цилиндров, и то что охлаждение цилиндров не равномерно (естественно ОЖ отбирает часть тепла у первых цилиндров и пока поток доходит до последнего он уже нагрет) , в движках работающих не на пределе это не столь важно. Другое дело формульный движок где все на пределе , вот здесь приходится покумекать, как направить ОЖ для равномерного охлаждения каждого цилиндра . Это дополнительное гидравлическое сопротивление. Казалось бы да там мелочь ну водичку по кругу гонять, но в каком то из последних "За рулем" было написано , что обычная помпа гоняющая водичку в обычной дорожной машине забирает у движка 1.5 кВт, верить или нет "За рублем " незнаю , но то что 12 котловом движке придеться увеличить давление ОЖ это факт.

4. Запрет 12 котловых наскольку я помню вроде введен в 2001 году (могу на год ошибится) . С 89 года после запрета Турбо команды гоняют на атмосферниках итого 12 лет! Для формулы срок просто гиганский. И с 96 года все команды перешли на 10-ку, причем никто их непринуждал ... На момент запрета никто другими схемами кроме 10 не пользовался. Может дело не в запрете?

Преимущества же 12 котлового как я писал это как раз большая эластичность работы , это как раз то что как вы выразились

позволяют, сократить рабочую область двигателя по числу оборотов

, но наоборт

Это кстати огромный плюс 12 котлового движка, но оказалось проще решить проблему с эластичностью 10-ки, чем те проблемы которые дают лишние два цилиндра.

Я не пытаюсь вам доказать что 10 цилиндров лучше 12, я лишь хочу сказать что для двигателей объемом 3 л схема с 10 цилиндрами оказалась более оптимальной. Возможно, если бы команды ездили на 4 л движках более оптимальной бы была как раз 12 котловая схема или может 14 котловая кто знает

[Angry]

Немного вернусь к дисквалификации Дж.Уилсона...

Думаю, что если бы аналогичная ситуация сложилась с лидером Скудерии, то он бы стартовал на том месте, какое бы занял на квалификации. Его бы не дисквалифицировали. Уверен!

А ситуация развивалась бы так:

1. Адвокаты Скудерии УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАЛИ БЫ, что вообще-то и на ПРОШЛЫХ гонках вес машины Михаэля был 602,5 килограмма. И тогда почему-то никто в колокола не бил и внимания на это не обращал. А сами Феррари этого и РАНЬШЕ не скрывали.

2. Болид Феррари построен таким образом, что чем меньше вес их болида, тем меньше его скорость. То есть Михаэль наоборот смог проехать медленнее, а не быстрее в связи с маленьким весом болида.

3. Адвокаты НАГЛЯДНО ДОКАЗАЛИ БЫ ВСЕМ, что ВСЕ неправильно интерпретируют фразу "605 килограмм". Они убедительно обоснуют, что фразу "605 килограмм", нужно ПОНИМАТЬ (интерпретировать, переводить с английского и др.) как "602,5 килограмма". То есть никакого нарушения не было.

Вот такие размышления. Шумми - форева!!!!!

[Paperback Writer]

Да, вас бы в команды -- вы бы объясили их инженерам, как надо проектировать

На самом деле Hard не прав -- да, все эти проблемы имели место, и потому V10 получил такое распространение, но проблема в том, что эта схема близка к пределу, и эффективность вложения в них постоянно падает. Потому и была реанимирована идея с V12. Не надо забывать про V -- такое впечатление, что вы говорите о рядных движках. А V10 это, напомню, 5+5, а такая система куда менее стабильна, чем 6+6. Это в автомобилестроении давно известно -- хорошего баланса без применения сложных систем стабилизации возможно добиться только начиная с рядной шестёрки. Соответственно, в V-образных -- с 12-и циллиндров.

Конечно, они сложнее, и требуют очень долгой и кропотливой работы по доведению -- потому и дорого это было, потому и запретили их аврально... Но перспективы у V12 были очень большими.

[f1driver]

Немного вернусь к дисквалификации Дж.Уилсона...

Думаю, что если бы аналогичная ситуация сложилась с лидером Скудерии, то он бы стартовал на том месте, какое бы занял на квалификации. Его бы не дисквалифицировали. Уверен!

А ситуация развивалась бы так:

1. Адвокаты Скудерии УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАЛИ БЫ, что вообще-то и на ПРОШЛЫХ гонках вес машины Михаэля был 602,5 килограмма. И тогда почему-то никто в колокола не бил и внимания на это не обращал. А сами Феррари этого и РАНЬШЕ не скрывали.

2. Болид Феррари построен таким образом, что чем меньше вес их болида, тем меньше его скорость. То есть Михаэль наоборот смог проехать медленнее, а не быстрее в связи с маленьким весом болида.

3. Адвокаты НАГЛЯДНО ДОКАЗАЛИ БЫ ВСЕМ, что ВСЕ неправильно интерпретируют фразу "605 килограмм". Они убедительно обоснуют, что фразу "605 килограмм", нужно ПОНИМАТЬ (интерпретировать, переводить с английского и др.) как "602,5 килограмма". То есть никакого нарушения не было.

Вот такие размышления.   Шумми - форева!!!!!

Какая Лажа!!!

:angry:

[Gigprof]

2Hard. В принципе почти со всем согласен. Но PW правильно сформулировал причину запрета. Чтобы не разворачивать очередную гонку вооружений.

Поэтому же запрещены и коробки передач с более чем семью передачами. Они сложнее, но вбухав кучу бабок, можно сделать такую, что позволит двигателю работать в более узком интервале оборотов.

[AXMETOB]

Жаль, что нет в списке Уилсона.

В этом году он стартовал очень неплохо.

[Angry]

Жаль, что нет в списке Уилсона.

А вот и есть. Этот пункт так и называется - "Любой другой пилот".

[din]

что-то мне это всё напомнило как Райконен совсем недавно стартовал с последнего места и "отчаяно прорывался вперёд" хорошо хоть Пицония его не пустил!

да уж, уважаемый, шутка то не смешная...

хотя тебя наверно это сильно порадовало.

[din]

считаю, что лучшим стартером за последние годы был Вильнев (и именно при старте с места), что и подтверждает опрос. кстати как раз в этом году он не очень лихо стартует, может виновата пресловутая "кнопка"?

монтойя очень неплохо стартует.

в общем, я неоригинален.

согласен с тем, что мш не лучший стартер, хотя это и странно. его стиль - резкое и небезопасное смещение в сторону рядом стоящего, что часто помогает прикрыть того, но не дает возможности обогнать других. кроме того, это создает некоторые сложности едущим следом, так как за его хвостом обычно начинается давка, поэтому, заметил, в последнее время гонщики стараются объехать мш за километр.

по поводу минарди - да, это удивительно, но вилсон действительно здорово стартует.

[pretty]

Как-то и не думала об этом, поэтому не голосовала. Поразило то ,что вы пишете про Уилсона -просто здорово, хоть в чем-то маленькая скудерия впереди. Хотя наверное стартовать легче, когда не надо думать, что тебя сзади может кто-то обогнать . С учетом электроники, пока старт не показательный. Посмотрим что будет на следующий год.

[Alesi-1]

А вот я не понимаю, почему так много голосов за Монти.

Он в этом сезоне стартует отвратительно, впролчем как и в прошлом.

Это я вам как его поклонник говорю

[f1driver]

А вот я не понимаю, почему так много голосов за Монти.

Он в этом сезоне стартует отвратительно, впролчем как и в прошлом.

Это я вам как его поклонник говорю

У Монти репутация отчаянного парня, наверно поэтому так много голосов он набрал

[Alesi-1]

А вот я не понимаю, почему так много голосов за Монти.

Он в этом сезоне стартует отвратительно, впролчем как и в прошлом.

Это я вам как его поклонник говорю

У Монти репутация отчаянного парня, наверно поэтому так много голосов он набрал

Скорее всего так оно и есть, но сути это не меняет: стартует он в этом году из рук вон плохо

[Gigprof]

А вот я не понимаю, почему так много голосов за Монти.

Он в этом сезоне стартует отвратительно, впролчем как и в прошлом.

Это я вам как его поклонник говорю

В вопросе было и упоминание про старт с ходу. Менавiта so так много голосов.

[Alesi-1]

1. Монтое сделали предложение из стана Макларен. Он по идеи должен заменить Култа.

А на его место в Вилках претендуют Вильнёв, Физико, и Жене.

2. Уилсону дают три гонки, чтобы заработать очки, от этго будет зависить его контракт на будущий год.

3. Что вы думаете по поводу Китайской команды и Николаса Цзе, возможного пилота этой самой команды

4. Можете поздравить меня, кстати! Жан Алези одержал свою вторую победу в Донингтон-парке, со старта он ушёл вперёд и лидерства больше не упускал.

Это тема создана для того, чтобы обсуждать текущие новостные ленты, естественно самые интересные из них.

Так что вперёд!

[sidal]

Хочу посмотреть на ХПМ и Кими в одной команде. Кто кому надерет

[din]

это скорее не новости, а слухи вообще, особенно насчет монти и маков.

я уже высказывал свое мнение, что взяв монти, маки точно не проиграют. выиграют ли - весьма вероятно

[f1driver]

Тема любопытная, хоть теперь будет где пообсуждать всякие слухи, утки и просто новости.

Пока я в отпуске и не совсем в курсе событий, посему пока помолчу.

[dust]

imho дыма без огна не бывает......................

[vMac]

Ага, и ШуМи на Фернандо поменять грозятся

Не припомню случая, что бы такие "новости" оборачивались действительностью....

Хотя.... С прицелом на будущее Алонсо может оказаться для Феррари более.... как бы сказать..... выгодным .....

Да и традиция последнее время складывается - заканчивать карьеру там же, где и начинал