Кто лучший стартер?

[Paperback Writer]

Забыл добавить.

По поводу трэкшн-контрол. Тут позиция ферроненавистников сразу читалась: если бы Феррари после введения ТК в Испании-01 стали бы медленнее относительно конкурентов -- они бы сказали, что "вот видите -- они и раньше его использовали! Теперь и мы стали использовать, и силы подравнялись". Если бы Феррари поехали быстрее -- "вот видите -- они и раньше его использовали! И теперь им не надо тратить время на его доводку". Да, безусловно, чистая объективность!

И по поводу Бериллия. Именно с большой буквы. Потому что это явно самая значимая часть болида, судя по тому, что 3 (три!) года после го запрета поклонники МакЛарен объясняли все свои неудачи на редкость однообразно: "Ну конечно, бериллий ведь запретили..." Некоторые и по сей день используют. Слава богу, никому из поклонников Феррари не приходит в голову все неудачи сваливать на ФИА, которая запретила магниевую коробку передач как только её начала разрабатывать Феррари (пока она была на Минарди всё было в порядке ).

[f1driver]

C позволения PW:

Сильно меня повеселило утверждение, что регламент 1998-го года был принят в интересах Феррари -- ну да, ну да, Ферры только-только догнали в рамках старого регламента Вилльямс, как были вынуждены всё выбрасывать на помойку, а на коне оказалась другая команда. Как из этого можно вывести "подсуживание Феррари" мне так и не удалось понять .

Уважаемый Paradoxov!

Вы давно смотрите ф1?

Как с такими познаниями ф1 можно делать столь далеко идущие выводы?

Советую посмотреть вторую гонку сезона 98, в которой (как врочем и в первой ) Феррари бузуспешно пол гонки борется с автомобилями Виллиамс, а слетанная пара МакЛарен, тем временем, привозит всем соперникам круг и более на финише. Да, сами себя обманули - никак не иначе

[Sergei]

Надоели эти споры и вне форума и в форуме. Но с другой стороны народу есть чем заняться.

[AJ]

... По поводу мыслимых и немыслимых грехов : это называется "репутация" . Она сложилась у обсуждаемых персонажей не за один день , и не за два . Это такая штуковина - стоит её запятнать пару раз - это навсегда . Тем более при такой публичности .

Например , когда Барик пропустил демонстративно Мишу в небезизвестной гонке , какой был резонанс ? Команду осудили даже фанаты Феррари и персонально Шума .

Через некоторое время они это простили им , естественно . Но ! Болельщики НЕ Шумахера не забудут этого никогда . Равно как и берилиевого сплава , Хилла , трэкшн контроля и ещё миллиона таких мелочей .

Всё это моё личное мнение .

Мнение понятно. Непонятно почему великое множество пилотов стремится занять место в болиде команды с "запятнанной" репутацией. Наверное, своей "грязи" не хватает.

Не обидно нисколько. Мне по барабану, сколько там болельщиков у какой-то команды, главное, что для меня она интереса не представляет....

Не верю! Еще как представляет!

[Boss]

Пара фактов: диагональные тормоза Феррари предложила раньше МакЛарен, в 1997-м, но новинка была зарублена ФИА. Титул в результате Ферры проиграли, и тут... Новый сезон МакЛарен начинает с практически такой же системой!!! Я бы очень удивился, если бы протест не был подан -- ИМХО тут скорее подсуживание МакЛарен.

12-ицилиндровый двигатель, как теперь уже точно известно, разрабатывался Феррари, и запрет ФИА одним махом отправил в утиль потраченные ими десятки миллионов долларов и два года работы. Да, безусловно, опять "подсуживание Феррари".

В 1998-м ФИА запретили "канделябры", в числе пострадавших оказалась Феррари и не оказалось МакЛарен. Опять же, явное свидетельство "подсуживания Феррари"

Гибкие антикрылья были придуманы Феррари в конце 1997-го года, и сначала были разрешены, а потом вдруг в 1998-м, когда итальянцы гнались за МакЛарен, их запретили -- опять же явно в интересах Феррари

Действительно, странно, что за полтора года ты не обратился вновь к деталям. Тормоза Маков разрабатывались и были санкционированы неким Ч.Уайтингом, в связи с чем их запрет и вызвал такую реакцию. Это как: запретить разрешенное?

12-и цилиндровый двигатель красных никто и в глаза не видел, болле того, они сами на каждом углу орали о том, что эта схема голяк с точки зрения перспектив. Удачная деза в нужное время.

Канделябры ваще-то придумали для Тиррела, он, собссно, и пострадал, потому как машина проектировалась в расчете на них. Феры начали сезон с машиной без канделябров, с ней же и закончили. В чем сложности?

Гибкие антикрылья стали достоянием общественности, интегрировать их в машину не составляло труда для любой команды. Пострадали либо все либо никто.

[Boss]

Забыл добавить.

По поводу трэкшн-контрол. Тут позиция ферроненавистников сразу читалась: если бы Феррари после введения ТК в Испании-01 стали бы медленнее относительно конкурентов -- они бы сказали, что "вот видите -- они и раньше его использовали! Теперь и мы стали использовать, и силы подравнялись". Если бы Феррари поехали быстрее -- "вот видите -- они и раньше его использовали! И теперь им не надо тратить время на его доводку". Да, безусловно, чистая объективность!

И по поводу Бериллия. Именно с большой буквы. Потому что это явно самая значимая часть болида, судя по тому, что 3 (три!) года после го запрета поклонники МакЛарен объясняли все свои неудачи на редкость однообразно: "Ну конечно, бериллий ведь запретили..." Некоторые и по сей день используют. Слава богу, никому из поклонников Феррари не приходит в голову все неудачи сваливать на ФИА, которая запретила магниевую коробку передач как только её начала разрабатывать Феррари (пока она была на Минарди всё было в порядке ).

1. Да с электроникой нехорошо получилось, зато есть оправдание на все случаи жизни. Объсни тогда несведущим, чеж все мучились-то с ней (за исключением одной команды)?

2. Тоже плакалъ. Бериллий, конечно, не главное, но двигатель вроде не последняя деталь. Впрочем, неверующие могут поставить на свои машины пластикове поршни, может, это на некоторое время отвлечет их от мыслей по теме.

[Boss]

В копилку недоброжелателей могу добавить еще один любопытный факт, который для меня лично является только примером того, что в Феррах люди не за красивые глаза деньги зарабатывают: первый ГП Индианаполиса (США) 2000 г. Тогда метровая полоса" старой кирпичницы" на стартовой прямой приходилась на уровень третьей позиции стартовой решетки. Сцепление с кирпичным покрытием позволяло увеличить скорость разгона на 10км/ч.

Мах, мне кажется, ты заблуждаешься: кирпичная полоса была не на уровне третьего ряда, а перед первым, когда стартовавшие с него попадали на эту полосу, что мешало разгону (расстояние между кирпичами и первым рядом было небольшим, и колеса на этой полосе все еще продолжали прокручиваться). Прав в том, что стартовую решетку передвинули.

QUOTE (Boss @ 3-07-2003, в 18:58)

Не обидно нисколько. Мне по барабану, сколько там болельщиков у какой-то команды, главное, что для меня она интереса не представляет....

Не верю! Еще как представляет! biggrin.gif

Придется поверить, даже если я тебя расстроил, это и в самом деле так.

[Плохиш]

Эти "перспективные разработки" никто в глаза не видел, все было на уровне слухов. А 12 котлах как было уже справедливо замечено Феррари уже покаталась и поняла , что доводка  движка до уровня существующих 10 котловых дело малоперспективное.  Преимущества 12 котлов не так велики как кажется , а вот головняка гораздо больше посему когда ФИА предложила ( с чьей интересно подачи?) узаконить только 10 котлов, это было поддержано командами , сопротивления ни один из разработчиков "перспективной новинки" не оказал, к чему бы это? ИМХО просто реально работающей модели 12 котлового движка не было не у кого или вообще разработка 12 котлов это лишь слух для дизорентации соперников. В противном бы случае мотористы вбухавшие средства в разработку этой новинки через своих партнеров оказали бы не шуточное давление на ФИА, терять деньги в мире капитала просто так никто не хочет...

Если разработок не было - то почему Тойота на год отложила свой дебют?

BMW так же явно готовили такой движок. Феррари несколько отставали в своих разработках.

А споров с ФИА не было потому, что сделано все было в авторитарной форме, ни у кого особо не спрашивали согласия.

Насколько я помню с приходом МШ в Феррари было принято решение попробывать сделать 10-цилиндровик. Он получился не ахти какой, но его доводка и обслуга легче и отказов меньше, поэтому в конце 90-х они объявили, что переходят на 10-тку, а 12-тку считают безперспективной(кажется в буковах не заплутал), некчемно и такая супер-пупер модная и дорогая команда больше не будет заниматься 12-тками, и ФИА сразу же начала вести работу по введению пункта в рехламент, что будет только 10-тка, прислушавшись к мнению Феррари. А все остальные, кто работал в этом направлении остались в жж..о..алком виде.

[Paradoxov]

Вот какое бурное обсуждение получилось!

Ребяты - фаны Феррари, мне понятно ваша реакция, ничего другого и не ждал, но только не для вас я чирканул суда и не для того чтобы успокоить нервы фанам других команд которых раздражают "удачи" Шума, ваще не фанам, а трезвомыслящим болельщикам Ф-1 (в т.ч. и Феррари, которых все меньше), которые еще надеются еще до 2008 года увидеть нормальные гонки вместо дешевосфабрикованного спектакля!

[Max]

Вот какое бурное обсуждение получилось!

Ребяты - фаны Феррари, мне понятно ваша реакция, ничего другого и не ждал, но только не для вас я чирканул суда и не для того чтобы успокоить нервы фанам других команд которых раздражают "удачи" Шума, ваще не фанам, а трезвомыслящим болельщикам Ф-1 (в т.ч. и Феррари, которых все меньше), которые еще надеются еще до 2008 года увидеть нормальные гонки вместо дешевосфабрикованного спектакля!

Вот так? Сразу всех нас в "нетрезвомыслящие"? Пятница пока, рабочий день, к вечеру - возможно нетрезвомыслие и наклюнется

Ну уж если не для нас - надо было сразу писать: мнения болельщиков Феррари в расчет не принимаются и при подсчете голосов не учитываются. Мы бы расслабились и дали вам получить удовольствие

только вот дешевосфабрикованный спектакль - не сильно ли? И 2008 г. тут причем?если следовать Вашей логике, то он должен быть 2006.

[Angry]

Вот какое бурное обсуждение получилось!

Ребяты - фаны Феррари, мне понятно ваша реакция, ничего другого и не ждал, но только не для вас я чирканул суда и не для того чтобы успокоить нервы фанам других команд которых раздражают "удачи" Шума, ваще не фанам, а трезвомыслящим болельщикам Ф-1 (в т.ч. и Феррари, которых все меньше), которые еще надеются еще до 2008 года увидеть нормальные гонки вместо дешевосфабрикованного спектакля!

Настолько продуманная фраза, что смеялся от души.

Красавец!!!!!!

[Paradoxov]

Макс, ты различие между фанами и болелами разумеишь?

Нет? Паясняю на примере футбола- хоккея!)

Болельщики - это те хто сидит в центральных секторах, оттуда игру видать и не только своей любимой команды, они критически оценивают игру и не только чужой команды, смекаишь о чем рейч?

Фанаты - за воротами, с файерами, баннерми, кричалками итп, им некогда размышлять им действовать нада, да и не видать оттуда толком ни хрена, поэтому критический взгляд на происходящее у них отсутствует по определению и логика их сводицца - (пр) Спартак чемпион!)

Хотя душевно переживают за своих и те и другие!

Дак вот тех хто не способен критически взглянуть Феррари и МШ, я называю ФАНАМИ - для них я тут ничего не пишу!

[Paradoxov]

Да вот забыл еще....

2008й год эт я имел введу старт Формулы среди заводских команд, можт там хотя бы поначалу (на мой век думаю хватит)) не будет "управляемого" чемпионата!

[Max]

Макс, ты различие между фанами и болелами разумеишь?

Нет? Паясняю на примере футбола- хоккея!)

Болельщики - это те хто сидит в центральных секторах, оттуда игру видать и не только своей любимой команды, они критически оценивают игру и не только чужой команды, смекаишь о чем рейч?

Фанаты - за воротами, с файерами, баннерми, кричалками итп, им некогда размышлять им действовать нада, да и не видать оттуда толком ни хрена, поэтому критический взгляд на происходящее у них отсутствует по определению и логика их сводицца - (пр) Спартак чемпион!)

Хотя душевно переживают за своих и те и другие!

Дак вот тех хто не способен критически взглянуть Феррари и МШ, я называю ФАНАМИ - для них я тут ничего не пишу!

Спасибо за пояснения!

Я достаточно долго смотрю Ф1 и достаточно долго болею за МШ, чтобы видеть его сильные и слабые стороны, а также относиться критически к определенным событиям в его биографии и не закрывать на них глаза. Также отношусь и к Феррам, хотя иерархия "боления" для меня 1.МШ-2.Ферры.

Это так, для информации, в плане того, что для меня далеко не все решают эмоции привязанностей к пилоту или команде. Т.е. для меня ты все-таки пишешь И поскольку это так, большая просьба не бросаться столь же эмоциональными, сколь и необоснованными эпитетами - "дешевосфабрикованный" и иже. Хотя дело даже не в слове, а в "фанатстве", которым из него сквозит.

[Paradoxov]

Максу

Сорри в кавычки не взял дешево........й,

имел введу дорогосфабрикованный конешно

Ну наверно поэтому и отвечал тебе, потомушто не пощщитал за фаната

А нащщет меня дык какойже я фан?))

За воротами никада не сидел)))))

На любом динамовском сайте тебе про Eugеne скажут - самый злостный критикан своих, трибуне порой тренера игроки не так слухають как ЕВО!)))

Так што никаким фанатизмом от мене попахивать впринцепи не может, разве што перегаром (имел введу постоянные опечатки), но в таких случаях я сразу краснея предупреждаю))

[Hard]

Преимущества 12 котлов не так велики как кажется

Это утверждение ошибочное.

Объем движка определяется площадью поршня, умноженную на величину хода и умноженную на число цилиндров. Чтобы увеличить мощность стараются увеличить число оборотов.

Пока не начинаются проблемы.При большом числе оборотов трудно сделать большую велечину хода поршня , иначе слишком резко возрасает трение, а значит и затраты на охлаждение. Значит сокращая число цилиндров, приходится увеличивать диаметр поршня. тут возникает новая проблема. Топливо сгорает со скоростью звука. При оборотах в 20000 об/мин время сгорания сопоставимо с временем пока открыты клапаны. Можно , конечно поджигать топливо в нескольких местах, но это сильно усложняет движок.

Все это я говорю потому, что всегда считал, что количество цилиндров ограничили из-за желания уменьшить мощность движка, не не для того чтобы помешать Тойоте.

Это вы так думаете

Только что то из ваших рассуждений ниче не понял, нет написано все правильно как движок устроен, это понятно... А вот почему мое утверждение ошибочно непонятно

Раз уж у вас такой ник подумайте над такими вопросами:

!. Увеличат ли два лишних цилиндра трение в системе?

2. Увеличится ли надежность системы с двумя лишними цилиндрами?

3. Упростится ли задача охлаждения двигателя?

4. Почему именно 12 лучше 10 , а не скажем 14 или 16, или может для данного объема движка оптимум всеж 10?

Ник обязывает думать

ЗЫ. Кстати до сих пор единственным преимущество 12 цил насколько я помню считалась большая эластичность работы двмжка.

[Hard]

Если разработок не было - то почему Тойота на год отложила свой дебют?

BMW так же явно готовили такой движок. Феррари несколько отставали в своих разработках.

А споров с ФИА  не было потому, что сделано все было в авторитарной форме, ни у кого особо не спрашивали согласия.

Я что то непомню что б где то звучало заявление руководство Тойоты о том что в связи с запретом 12 цил движка мы вынуждены отложить дебют Опять же все на уровне слухов, Мак Ларен вон никак МП4-18 незапустит все откладывает и откладывает, а слухов каких только небыло...

Откуда инфа про БМВ? И интересно почему Феррари отставала то? Они ж единственные кто вплоть до 96 г на 12 котлах катались, уж у них то инфы по 12 цилиндровым должно быть на порядок больше чем у других

[Boss]

Кстати, 12-и цилиндровая схема является одной из самых оптимальных с точки зрения уравновешенности и вибраций.

Неужто действительно сложность в надежности и размерах?

"Из распространенных типов двигателей абсолютно уравновешенных всего два — это рядная и оппозитная "шестерки". V-образные "восьмерки" с углом развала цилиндров в 90 о и коленвалом, кривошипы которого располагаются в двух взаимно перпендикулярных плоскостях, весьма неплохо уравновешены. В таком моторе можно обеспечить равномерное чередование вспышек, что тоже работает на плавность хода. Остаются неуравновешенными два момента, которые можно полностью утихомирить с помощью двух противовесов на коленчатом валу — на щеках крайних цилиндров. А что насчет V-образных "десяток"? Как можно видеть, степень уравновешенности таких моторов точно такая же, как и у моторов R5. Ну, а прочие схемы легко свести к предыдущим. Например, оппозитная "восьмерка" (пример применения — гоночные болиды Porsche 917) — это две "четверки", работающие на один коленвал. А V-образный и оппозитный двенадцатицилиндровые двигатели можно свести к двум рядным "шестеркам".

Из распространенных типов двигателей абсолютно уравновешенных всего два — это рядная и оппозитная "шестерки"."

Изменено 04.07.2003 10:08 пользователем Boss

[Hard]

А ведь есть очень простой и интересный вопрос почему Феррари 7 лет ездившая на 12 цилиндровом движке вдруг отказывается от его дальнейшей разработки и с 96 года ездит на 10 цил как все? Ведь никаких запретов на 12 цил и в помине нет. Странно...

убрал..

Изменено 04.07.2003 10:26 пользователем Hard

[Boss]

2 Hard: Sorry, написал, потом че-то усомнился, и оказалось, что написал лабуду. Глянь, плз, отредактированный вариант.

[Griffiths]

Да вот забыл еще....

2008й год эт я имел введу старт Формулы среди заводских команд,

Если бы ты сидел на "центральной", то понимал, что этого никогда не будет..

А так складывается впечатление, что ты действительно сидишь за воротами -

не видать оттуда толком ни хрена

и все твои высказывания выглядят а-ля Фоменко(где то, что-то слышал).

[Hard]

Блин шутки шутками , а БАРов то нет на разминке У кого там Спорт на работе есть? Че говорит Попов по этому поводу?

[Senna]

Блин шутки шутками , а БАРов то нет на разминке У кого там Спорт на работе есть? Че говорит Попов по этому поводу?

"Спорта" нет, но, ИМХО, ничего нового, относительно утренних новостей из И-нета он не скажет

[f1driver]

Если разработок не было - то почему Тойота на год отложила свой дебют?

BMW так же явно готовили такой движок. Феррари несколько отставали в своих разработках.

А споров с ФИА  не было потому, что сделано все было в авторитарной форме, ни у кого особо не спрашивали согласия.

Я что то непомню что б где то звучало заявление руководство Тойоты о том что в связи с запретом 12 цил движка мы вынуждены отложить дебют Опять же все на уровне слухов, Мак Ларен вон никак МП4-18 незапустит все откладывает и откладывает, а слухов каких только небыло...

Откуда инфа про БМВ? И интересно почему Феррари отставала то? Они ж единственные кто вплоть до 96 г на 12 котлах катались, уж у них то инфы по 12 цилиндровым должно быть на порядок больше чем у других

Откуда инфа?

- Отвечаю. Такое мнение у меня сложилось из прочтения новостных и аналитических очерков, статей в журналах. Рад был бы дать ссылку, но конкретных очерков на эту тему не видел.

Есть еще несколько мыслей:

В начале 90-х традиционной схемой двигателей в была ф1 v-образная десятка. В Феррари по традиции использовали 12 цилиндров и еще был специфический проект Ямахи с восемью. По словам Марио Иллена "..проектирование двигателя - это всегда компромис.." Давайте разберемся в чем этот компромис заключается.

Прежде всего двигателистам приходится решать несколько взаимоисключающих задач: увеличение мощности и снижение габаритов двигателя. По всей логике вещей v-10 - и есть тот самый компромис м.у. этими задачами. Все бы хорошо, однако у каждого двигателя есть условный предел для развития. И главный - при увеличении числа оборотов, а это главный способ увеличения мощности, наступает момент, когда при приближении к 20000 об/мин. время сгорания топлива сопоставимо с временем пока открыты клапаны (наверно специалист назвал бы еще причины, но, увы, я не спец. в этих вопросах). Получается, что увеличить мощностную отдачу эффективнее, улучшая процесс сгорания смеси в цилиндрах, чем в последние годы и заняты инженеры. Мы часто слышим об этом из их уст.

Но и этот процесс не бесконечен. Смею предположить, что инженерам удалось найти преимущества в 12-ти цилиндровой компановке и роешить проблему увеличения можности и КПД сгорания топлива. Как уже говорил нам Boss "..12-и цилиндровая схема является одной из самых оптимальных с точки зрения уравновешенности и вибраций.." Остается проблема веса.

Именно она стала главной причино для перехода Феррари на 10 цилиндров: их v-12 всегда были одними из самых мощных, однако были несколько тяжелы и не надежны (масло вечно текло, цилиндры отказывались работать к концу гонки, сильная вибрация наблюдалась).

Походе современные технологии в теории позволяют создать v-12 с лучшими выходными характеристиками и решить проблему веса и надежности. Однако все это требует громадных затрат и времени, посему ФИА решила не усугублять "гонку вооружений" двигателистов и запретила такие двигатели.

Но то, что Тойота, Феррари и БМВ вели такие разработки - это точно.

Все сказанное - только мое личное мнение.

[Hard]

В начале  90-х традиционной схемой двигателей в была ф1 v-образная десятка. В Феррари по традиции использовали 12 цилиндров и еще был специфический проект Ямахи с восемью.  По словам Марио Иллена "..проектирование двигателя - это всегда компромис.."

Ну не такой уж специфический проект у Ямахи был Движки Форда на которых кстати МШ стал впервые чемпионом мира тоже были 8 котловые.

Двигатель это всегда компромис, но никто пока не может кроме как на уровне пустого разговора доказать что 12 цилиндровый движок, лучше 10-ки. Команды сами отказали от 12 и 8 цилиндров в пользу 10, на момент запрета никто других движков кроме 10 неиспользовал, а то что " революционный 12 котловый супердвижок" стал бы лучше 10 ничем необосновано. Два года назад Рено гордо говорило о том что 110 градусов это прорыв, в теории должен был получится легкий компактный с низким ЦТ движок... А на практике? На практике Рено вернулось к традиционной схеме. ИМХО в теории 12 цилиндров тоже очень хорош, а на практике?