Парадоксы истории

[ilovef1]

Где-то вычитал, что это должен был стать его последний год в Феррари и они с Жаком планировали создать команду.

Егор, мне кажется, что этим спекулировать можно бесконечно. По-моему, это было последнее, на что могли пойти братья-канадцы, посмотрев на команду Эмерсона и Вильсона.

[GrayJ]

Случайно нашел эту тему. Как же приятно, что Баттону и Баррикелло удалось получить в 2009 году машину, которая позволила им побороться за титул. Правда Хонда помогла им в этом совершенно неожиданным образом, уйдя из чемпионата и подарив команду Брауну.

[40m]

Из исторической статьи с главной:

"Открытый и искренний, Север отличался отличными манерами – он прекрасно играл на пианино, особенно здорово у него получалась Соната №8 си-минор Людвига ван Бетховена"

"Франсуа Север Голденберг как-то раз сказал Хелен Стюарт, что если с ним случится беда и он покинет этот мир – то найдет возможность послать своим друзьям сигнал или как-то иначе даст понять, что с ним все хорошо. В конце декабря того же 1973 года Джеки вместе с семьёй отправился за рождественскими покупками. Пятилетний Марк, попросив у мамы немножко денег, самолично зашел в магазин пластинок, где указал продавцу на один из дисков – разумеется, совершенно случайным образом – после чего, гордый своим поступком, вернулся назад. Утром после Рождества Джеки и Хелен бережно распаковали непрозрачную упаковку, чтобы узнать, что же выбрал малыш. Это была Соната №8 си-минор Людвига ван Бетховена."

Кстати, 8-я соната у Бетховена не си-минор, а до-минор, ну да ладно, пусть это останется на совести переводчиков :D

А тема хорошая. Если подумать, много чего можно вспомнить.

Лично меня поразил в свое время старт Имолы 1999. Через пять лет после "черного уик-енда". Жак Вильнев заглох на старте точно также, как пять лет назад заглох Юрвилехто. Кстати, они оба стартовали (точнее, не стартовали) с ПЯТОГО места. Когда заглохшего Жака все объезжали, помню сердце похолодело. Но, к счастью, обошлось.

[Егор]

Петеретсон погиб, в следующем сезоне должен был выступать за Макларен.

Беллоф погиб, в следующем сезоне должен был выступать за Феррари.

Было ли еще нечто подобное?

Хельмут Марко имел предварительное соглашение с Феррари на сезон 1973.

Кстати, в 70м в Клемон-Ферране камень попал в лицо Риндту, как и Марко двумя годами позже. Не считая Монцы, Йохену повезло больше- дело ограничилось пластырем на щеке. Не так давно этот камень был продан на каком-то аукционе.

[Егор]

Марко, Беллоф, Бьянки.

Все трое обладали большим потенциалом, все трое имели предварительное соглашение с Феррари и должны были выступать за эту команду, но этого не случилось ввиду трагических случайностей.

Как знать, может не Лауда и не Шумахер были-бы героями Феррари, завоевывавшими титул после долгого перерыва.

[Hrushko]

Написал в ВК, но, думаю, и здесь будет к месту. Если что, оригинал вот - https://vk.com/wall274063991_2578

Исторические параллели БП Австралии 2015

Ситуация с Manor напомнила историю 18-летней давности (боже, как давно это было, какой я старый :) ) - дебют команды Lola в 1997. Lola могла вернуться в Ф1 в 1995-м, если бы запрет на гребни воздухозаборников оставили бы в перечне изменений в регламент, которые внесли в конце 1994. Алан Макниш обкатывал конструкцию T95/30 в 1994 и даже в 1995. Но не сложилось. Однако в 1997-м команда заручилась поддержкой MasterCard, приехала в Австралию, но автомобиль был настолько сырым и медленным, что в квалификации ни Россет, ни Соспири более чем не вложились в 107%. Плюс денег от финансовой системы оказалось не так уж и много - их схема привлечения средств (что-то вроде той, что Брэбем применил этой зимой) была слишком революционной на тот момент и не дала нужного объёма средств. Lola приехала в Бразилию, но даже не расчехлила оборудование - возникло множество нюансов, в т.ч. и финансовых. Чему научила эта история? Тому, что за 4 месяца, без продувки в аэродинамической трубе и без полноценных тестов (пару кругов под дождём в Сильверстоуне и заезды по прямой в начале 1997 - не в счёт) невозможно построить вменяемый автомобиль. Что же тогда говорить про Manor, у которых и этого не было? По-хорошему, вуду-искусством поднимать мёртвые команды на гонки Ф1 владеет только Колин Коллес, но его не позвали.

Вторая аналогия - то, как Хорнер и Марко начали критиковать Renault. Да, французы налажали с двигателями, но и Red Bull тоже с автомобилем перемудрили. Алан Прост в конце 1990-х владел командой в Ф1. Он купил вполне себе приличную Ligier, которая была очень крепким середняком с претензией на победы. Одержимый великой французской идеей, Прост отказался от отличных двигателей MugenHonda и махнул их на Peugeot у Jordan. Ирландцы начали побеждать, а французы - нет, итогом 1998-го стало одно очко. Вместо того, чтобы заняться устранением недостатков совместно с мотористами, Ален не придумал ничего лучше как вывалить на ребят из Пежо ушаты помоев. Кому такое понравится? Вот и им не понравилось, в конце 1999 им надоело терпеть критиканство Проста, двигатель на 2000-й был сделан из разряда "чтобы было, мы всё равно уходим". И в конце 2000 французы действительно ушли. А через год и команды Проста не стало.

Третья параллель - Sauber. В 2001-м команда подписала Хайдфельда, у которого за плечами был один сезон в команде-аутсайдере (Prost), и дебютанта - Ряйкконена. У Эрикссона - один сезон в Caterham, Наср - дебютант. Думаете, это все совпадения? В Австралии Sauber финишировали на 4-м и 6-м местах (очки тогда давали первым шести гонщикам). И сейчас автомобили швейцарцев заняли места в середине и хвосте очковой зоны. Чем для них закончился сезон 2001 года? 4-м местом в Кубке Конструкторов!

Четвёртая параллель - начало сезона McLaren. В 2004 и 2009 у них также было далеко не лучшее начало сезона, но ко второй половине сезона команда дорабатывала автомобиль и Ряйкконен и Хэмильтон даже одержали одну и две победы соответственно. Хотя, сейчас основные проблемы - не с шасси, а с двигателем. Будем надеяться, что сотрудничество с Honda станет для Маков началом возрождения, как 32 года назад - тогда Рон перешёл на TAG-Porsche, и команда из задних рядов за два года выиграла оба чемпионата.

Пятая аналогия - преимущество Mercedes над соперниками. Вспоминается 1988-й, когда Маки выиграли 15 из 16 гонок без особого сопротивления - по преимуществу в секундах очень похоже. Но будем надеяться на вариант 1998 года - тогда в Австралии пара McLaren привезла всем круг на финише, а разрыв между парой пилотов был - пара секунд. Однако постепенно соперники подтянулись, и до последней гонки Ferrari оспаривали титул. Кстати, всё в том же 1998-м в Мельбурне один красный автомобиль до финиша не добрался, но потом Шумахер здорово погонял Маков и боролся за чемпионство. В Австралии-2015 Ряйкконен также сошёл. Совпадение?

Ну и напоследок - всё тот же 1998-й. У McLaren официально не было разделения на первый и второй номер, формально гонщики боролись между собой, но де-факто у Хяккинена были преференции, и Култарду ничего в итоге не обломилось. Всё, что я могу сказать - бедный Росберг...

[Guderian]

Вторая аналогия - то, как Хорнер и Марко начали критиковать Renault. Да, французы налажали с двигателями, но и Red Bull тоже с автомобилем перемудрили.

На данный момент нет свидетельств того, что шасси RB11 вышло неудачным.

Пятая аналогия - преимущество Mercedes над соперниками. Вспоминается 1988-й, когда Маки выиграли 15 из 16 гонок без особого сопротивления - по преимуществу в секундах очень похоже.

Есть и более свежий пример - Ferrari 2004.

[Scuderia Toro Rosso]

На данный момент нет свидетельств того, что шасси RB11 вышло неудачным.

А сломавшаяся коробка передач по пути на стартовую решетку?

[=AG=]

Написал в ВК, но, думаю, и здесь будет к месту. Если что, оригинал вот - https://vk.com/wall274063991_2578

Исторические параллели БП Австралии 2015

Ситуация с Manor напомнила историю 18-летней давности...

Чему научила эта история? Тому, что за 4 месяца, без продувки в аэродинамической трубе и без полноценных тестов (пару кругов под дождём в Сильверстоуне и заезды по прямой в начале 1997 - не в счёт) невозможно построить вменяемый автомобиль. Что же тогда говорить про Manor, у которых и этого не было? По-хорошему, вуду-искусством поднимать мёртвые команды на гонки Ф1 владеет только Колин Коллес, но его не позвали.

У экс-Маруси все-таки немного иная ситуация: Лола фактически начинала с нуля, Мэнор все-таки основывается на относительно неплохом (на их уровне, конечно) MR03, разве что с другим носом. История нынешнего Мэнора больше напоминает ситуацию ХРТ трехлетней давности, с разницей лишь в том, что испанцы показались на трассе (Лола, впрочем, тоже).

Касательно аэродинамической трубы стоит вернуться к Верджину - свою первую машину они спроектировали вовсе без нее

Третья параллель - Sauber. В 2001-м команда подписала Хайдфельда, у которого за плечами был один сезон в команде-аутсайдере (Prost), и дебютанта - Ряйкконена. У Эрикссона - один сезон в Caterham, Наср - дебютант. Думаете, это все совпадения? В Австралии Sauber финишировали на 4-м и 6-м местах (очки тогда давали первым шести гонщикам). И сейчас автомобили швейцарцев заняли места в середине и хвосте очковой зоны. Чем для них закончился сезон 2001 года? 4-м местом в Кубке Конструкторов!

Более того, в 2001-м Зауберы на трассе финишировали на 5-м и 7-м местах, что почти копирует нынешнюю ситуацию!

Четвёртая параллель - начало сезона McLaren. В 2004 и 2009 у них также было далеко не лучшее начало сезона, но ко второй половине сезона команда дорабатывала автомобиль и Ряйкконен и Хэмильтон даже одержали одну и две победы соответственно. Хотя, сейчас основные проблемы - не с шасси, а с двигателем. Будем надеяться, что сотрудничество с Honda станет для Маков началом возрождения, как 32 года назад - тогда Рон перешёл на TAG-Porsche, и команда из задних рядов за два года выиграла оба чемпионата.

Согласен, в 2004-м и в 2009-м было не лучшее начало сезона, но это была не катастрофа, как в нынешнем чемпионате. В Австралии 11 лет назад Култхард финишировал 8-м, учитывая неудачную тактику 2-х остановок, в Малайзии Кими и вовсе шел на подиум. Во Франции появилась практически другая машина, хоть и отличалась от 19-й только индексом B, но сразу позволила ДиСи квалифицироваться в тройке. Похожая история и в 2009-м (чего стоит механик, вытачивавший 36 часов днище на машину Льюиса)

И опять же, все вспоминают эру Хонды на стыке 80-х - 90-х, но еще V10 образца 2005-го был одним из мощнейших атмосферников, но и все на этом: сезоны 2007 и 2008 года были провальными не только из-за шасси

[Guderian]

А сломавшаяся коробка передач по пути на стартовую решетку?

Это скорее техническая неполадка. Тем более, подлинные причины нам пока неизвестны.

[Hrushko]

На данный момент нет свидетельств того, что шасси RB11 вышло неудачным.

Объективно Red Bull сейчас медленее Toro Rosso, это признают даже в обеих командах. После первых тестов Red Bull сознательно выбрали путь усложнения шасси, за что сейчас и расплачиваются.

Есть и более свежий пример - Ferrari 2004.

Ferrari 2004 года не везла секунду с круга всем - Шумахер был быстрее на полсекунды, а Баррикелло - в том же темпе, что и остальные. А вот и Мика и Култард в 1998 и Хэм/Росберг оба везли/везут секунду с круга все соперникам.

У экс-Маруси все-таки немного иная ситуация: Лола фактически начинала с нуля, Мэнор все-таки основывается на относительно неплохом (на их уровне, конечно) MR03, разве что с другим носом. История нынешнего Мэнора больше напоминает ситуацию ХРТ трехлетней давности, с разницей лишь в том, что испанцы показались на трассе (Лола, впрочем, тоже).

Касательно аэродинамической трубы стоит вернуться к Верджину - свою первую машину они спроектировали вовсе без нее

Да, с HRT параллель даже лучше, я забыл об этом случае - события последних лет я ещё не воспринимаю историей :)

Более того, в 2001-м Зауберы на трассе финишировали на 5-м и 7-м местах, что почти копирует нынешнюю ситуацию!

Да, так ещё круче :good:

[Guderian]

Объективно Red Bull сейчас медленее Toro Rosso, это признают даже в обеих командах. После первых тестов Red Bull сознательно выбрали путь усложнения шасси, за что сейчас и расплачиваются.

Я не ставлю под сомнения ваши слова, но думаю, было бы более справедливо дождаться официального мнения технических специалистов

Ferrari 2004 года не везла секунду с круга всем - Шумахер был быстрее на полсекунды, а Баррикелло - в том же темпе, что и остальные. А вот и Мика и Култард в 1998 и Хэм/Росберг оба везли/везут секунду с круга все соперникам.

Я считаю более показательным "финишные отрывы" дублей от третьего места. Результаты Феррари-2004 коррелируют с результатами Мерседес-2014

Феррари-2004:

Австралия - 35 с, 11 с

Бахрейн - 27 с, 25 с

Испания - 33 с, 19 с

Европа - 22 с, 5 с

США - 22 с, 19 с

Венгрия - 44 с, 40 с

Италия - 10 с, 9 с

Мерседес-2014

Малайзия - 25 с, 7 с

Бахрейн - 24 с, 23 с

Китай - 23 с, 5 с

Испания - 49 с, 48 с

Италия - 25 с, 22 с

Япония - 29 с, 20 с

Россия - 18 с, 4 с

США - 26 с, 21 с

Бразилия - 41 с, 39 с

Изменено 16.03.2015 15:49 пользователем Guderian

[Hrushko]

Я не ставлю под сомнения ваши слова, но думаю, было бы более справедливо дождаться официального мнения технических специалистов

http://www.f1technical.net/ - не единственные технические эксперты ;)

Я считаю более показательным "финишные отрывы" дублей от третьего места. Результаты Феррари-2004 коррелируют с результатами Мерседес-2014

А при чём тут 2014? Может, в 2014 Мерседес и выглядел на уровне Феррари 2004, но я проводил параллели между БП Австралии 2015 и прошлыми гонками. В этом году Мерседес ещё быстрее относительно соперников, чем в 2014.

[Весельчак_У]

Вторая аналогия - то, как Хорнер и Марко начали критиковать Renault. Да, французы налажали с двигателями, но и Red Bull тоже с автомобилем перемудрили. Алан Прост в конце 1990-х владел командой в Ф1. Он купил вполне себе приличную Ligier, которая была очень крепким середняком с претензией на победы. Одержимый великой французской идеей, Прост отказался от отличных двигателей MugenHonda и махнул их на Peugeot у Jordan. Ирландцы начали побеждать, а французы - нет, итогом 1998-го стало одно очко. Вместо того, чтобы заняться устранением недостатков совместно с мотористами, Ален не придумал ничего лучше как вывалить на ребят из Пежо ушаты помоев. Кому такое понравится? Вот и им не понравилось, в конце 1999 им надоело терпеть критиканство Проста, двигатель на 2000-й был сделан из разряда "чтобы было, мы всё равно уходим". И в конце 2000 французы действительно ушли. А через год и команды Проста не стало.

Есть мнение что с Пежо было сложно хоть что либо решить в плане устранения недостатков, причем эта ситуация была еще до Проста:

После того, как в 1995-м мы прекратили работу с Брайаном и начали сотрудничество с Peugeot, все превратилось в какой-то кошмар. То, что прежде можно было решить за те же пять минут по телефону, теперь требовало двух недель письменных согласований.

Когда же я впервые посетил базу Peugeot, чей штат сотрудников был вдесятеро больше, чем у Брайана, а бюджет – в восемь раз, то я подумал, что это фантастическая возможность. Но едва мы получили их первый двигатель и начали с ним работу на тестах в 1995 году, стало понятно, что мотор имеет массу проблем, с которыми сезоном ранее столкнулись в McLaren [и отказались от дальнейшего сотрудничества].

Главная проблема заключалась в том, что их двигатель давал отличные показатели на динамометрическом стенде, но как только вы устанавливали его на машину, где он испытывал высокие нагрузки реальной трассы, как эффективность силовой установки серьезно падала. Двигатель просто заливало маслом, которое через пневматические клапаны попадало в цилиндры, от чего двигатель в итоге просто взрывался.

В Peugeot сосредоточились на исправлении проблемы, ища причины в клапанном механизме, но мы предположили, что всё дело в системе подачи масла. В первой половине сезона Peugeot никак не удавалось решить эту задачу, после чего на одной из гонок инженер команды реализовал наши собственные идеи. И проблема была решена.

Не знаю, почему не заладилось у команды Prost с Peugeot, но я помню, как много нам пришлось вкалывать, чтобы разобраться с их двигателем.

Гэри Андерсон.

Ну и самое главное отличие: Прост за эти "двигатели" платил деньги, а Ред Булл свои получает бесплатно. Наверное за 28килобаксов можно и покритиковать поставщика товара? :) Цитата: I don’t want to go into details, but we were paying $28million for the engine; we were supposed to pay $32m the year after. (Не хочу вдаваться в детали, но мы платили за двигатели $28 млн., а через год эта сумма должна была возрасти до $32 млн.)

Из февральского ф1-рэйсинга за 2013-й год.

так, пардон. Это было про Ferrari. :)

Изменено 16.03.2015 16:31 пользователем Весельчак_У

[Hrushko]

Вот-вот, Прост имел в виду уже не двигатели Пежо, а Ferrari - именно из-за их дороговизны команда и обанкротилась. У меня отложилось в памяти именно то, что Проста критиковали за эту сделку - не имея денег, он подписал контракт с итальянцами, вместо того чтобы строить нормальные отношения с Пежо. На это указывает и то, что контракт с Yahoo был подписан в начале 2000-го, когда отношения с мотористами разладились и они начали думать об уходе.

[Весельчак_У]

Вот-вот, Прост имел в виду уже не двигатели Пежо, а Ferrari - именно из-за их дороговизны команда и обанкротилась. У меня отложилось в памяти именно то, что Проста критиковали за эту сделку - не имея денег, он подписал контракт с итальянцами, вместо того чтобы строить нормальные отношения с Пежо. На это указывает и то, что контракт с Yahoo был подписан в начале 2000-го, когда отношения с мотористами разладились и они начали думать об уходе.

C Пежо он хотел разорвать еще в 99-м. Сейчас не знаю где искать, наверное на простфане должно быть, в общем вкратце дело было так: в 99-м Прост хотел перейти на (последовательно) Супертек и на Мерседес. переход на Мерседес заблокировал МакЛарен, а вот по супертеку помню смутно. Вроде Пежо даже хотели заплатить Просту 10 килобаксов за разрыв.... или Прост хотел им заплатить. 10 миллионов точно помню, но вот куда? :) Пойду на простфан искать. :)

Изменено 16.03.2015 16:49 пользователем Весельчак_У

[Весельчак_У]

Пипец, я старею и теряю память! Речь шла не о 10 миллионах, а о V10.

En 1999, je leur ai proposé d'arrêter avant le terme du contrat initial. Ils étaient même prêts à nous payer la fourniture du V10 client Supertec. Mais Renault a reculé. Ils savaient qu'ils allaient revenir en F1, ils ne voulaient pas se retrouver avec l'écurie Prost an moment de lancer la leur. Par ailleurs, mes négociations avec Mercedes ont échoué car McLaren a posé son veto. Quand nous sommes repartis en 2000 avec Peugeot, je savais que nous courrions à la catastrophe. Nous avons cassé 57 moteurs dans la saison, et terminé à la dernière place.

http://www.prostfan.com/31_01_02.htm

[Scuderia LADA]

Nous avons cassé 57 moteurs dans la saison, et terminé à la dernière place.

Да уж. Конечно, нынешние ограничения в 4 движка это тоже жесть, но спалить за сезон 57 двигателей - по мне так тоже перебор.

Кстати, интересно, а есть ли цифры по количеству использованных за сезон движков в 80-е годы, когда еще команды использовали раскрученные до предела квалификационные двигатели с ресурсом в 5-10 кругов?

[Весельчак_У]

Была вроде байка что на г.п. Франции 82 в Brabham сожгли 8 двигателей BMW. Еще была байка, что японцы построили 300 моторов Honda RA109E. Для тестовой работы и гонок сезона 1989.

[Егор]

В ‎13‎.‎02‎.‎2014 в 20:52, Егор сказал:

Петеретсон погиб, в следующем сезоне должен был выступать за Макларен.

Беллоф погиб, в следующем сезоне должен был выступать за Феррари.

Было ли еще нечто подобное?

 

В ‎13‎.‎02‎.‎2014 в 23:00, im1966 сказал:

Жена Вильнёва в интервью говорила, что Жиль планировал в 83-м году перейти в МакЛарен.

 

Рон Деннис: В начале 1982 года мы договорились с Жилем Вильнёвом, что в следующем сезоне он будет выступать за McLaren. Мне этого очень хотелось, я очень его ценил. Но в том году он погиб во время квалификации в Зольдере – это была большая потеря и для всего спорта, и для McLaren.

 

Страшно себе представить Жиллеса на турбомакларенах 84-88))

Изменено 28.05.2016 13:50 пользователем Егор

[Schucher]

В 28.05.2016 в 22:48, Егор сказал:

Рон Деннис: В начале 1982 года мы договорились с Жилем Вильнёвом, что в следующем сезоне он будет выступать за McLaren. Мне этого очень хотелось, я очень его ценил. Но в том году он погиб во время квалификации в Зольдере – это была большая потеря и для всего спорта, и для McLaren.

 

Страшно себе представить Жиллеса на турбомакларенах 84-88))

Занятно, но в мире без аварий известную нынче фразу "I raced against his father" Сенна смог бы сказать Жаку. Всего по паре лет в обе стороны отделили их встречи в Ф1.

[loomer listener]

1 час назад, Schucher сказал:

Занятно, но в мире без аварий известную нынчеропутип фразу "I raced against his father" Сенна смог бы сказать Жаку. Всего по паре лет в обе стороны отделили их встречи в Ф1.

Не пропусти Михаэль 2007-2009 он тоже самое сказал бы Нельсинью

[Егор]

Джонс принимал участие в тестах с командой Грэма Хилла в ноябре 75го, после которых команда погибла в авиакатастрофе. Если бы он полетел в Англию вместе с ними, у нас был бы другой чемпион 80го.

 

[Егор]

У Гуннара Нильсена был контракт с Эрроуз на 78й.