Атака клонов

[enisei]

К вопросу о резине Bridgestone на ГП Японии 2000 года.

взято отсюда http://atlasf1.autosport.com/2000/jpn/preview/tytler.html

Bridgestone Motorsport Technical Manager, Yoshihiko Ichikawa, stated, "This is a very important race for us, not only because it is our home Grand Prix, it could be the deciding round which settles whether Michael or Mika become World Champion. We will be supplying the teams with a Medium specification dry tyre. This is a totally new compound and is very different from the other medium compound tyres we have been using throughout the season. We do not have our normal choice of two compounds we decided to bring only one compound to Japan as everyone would have chosen this new Medium tyre if they had been offered the choice of two compounds.

"Normally we would take Soft and Medium tyres to Suzuka. The new Medium specification produces enough grip, compared to the old soft rubber, and they last much longer so we don't believe that Soft rubber is needed. The teams have already tested this new tyre and we evaluated this week at Silverstone, Fiorano, Mugello, Estoril and Magny Cours."

[Castigador]

А я вот попробовал пересчитать не по средним значениям, а опираясь на данные той гонки и с помощью арифметической прогрессии. Получаеться что падение скорости от одного лишнего круга равна 0.116 с. Прогрессию использовал чтобы просчитать потери времени на всех отрезках. Получаеться что у Шуммахера в Сузуке-2000 было два пит стопа, на 23 и на 40-ом кругах. Получаеться потери скорости от загрузки топливом на первом участке (от старта до 23 круга) равен 32,016 секунды. На втором (от 23 круга до 40, тоесть за 17 кругов)-17,748 секунд, и на третьем( с 40-ого по 53 тоесть за 13 кругов)-10,556 секунд. Общая потеря-60,32 секунды. Допусти что Хаккинен прошел дистанцию за один пит-стоп на 27 круге( примерно середина дистанции). Получаеться что на первом участке (со старта до 27 круга) он теряет-43,848 секунды, а на втором (с 27 по 53, тоесть за 26 кругов)-40,716 секунды. Общая потеря-84,564.

Тоесть Шуммахер из-за лишнего пит-стопа выигрывал за счет чистой(расчетной) скорости-84,564-60,32=24,244 секунды. Если учитывать что время одного пит-стопа 26 секунд, не так уж и безнадежно.

Не совсем понял твои расчеты, ты считал по формуле (n*n*k)/2, где n - номер конечного круга отрезка (23 и т.д.), а k - это время потери от одного лишнего круга 0,116 сек. по статье из журнала F1racing? И считаешь у условии неубиваемости резины? Ну тогда данные у нас по разным методам почти совпали, я же писал:

Тактика 1 пит против 2 питов:

дает средние +12,81кг дополнительного топлива на круге, считаем потери за всю гонку: 12,81*0,04*53=27,15сек. Потеря времени от 1 пит-стопа ~26сек (по гонке). Т.о. Тактика 1-го пита против 2-х ни дает никакого преимущества, но гонку надо пройти на 2 комплектах резины против 3-х, т.е. она заведомо проигрышна.

27,15сек. и 24,244сек. это небольшое расхождение, тем более я считал идеальный случай с одинаковыми отрезками для обоих. Прогрессия конечно понятней для объяснения, я пересчитаю потом по ней, спасибо. Но тут отыграть 2-3 сек. при потери времени от 2-х комплектов против 3-х в районе 20 секунд - это не вариант, как понимаешь.

А вот насчет неубиваемости резины, снова таки буду операться на события той гонки (ГП Японии-2000). Ты утверждаеш что износ резины был линейным, хм, это поразительно, неужели ни у одного участника не запузырилась или не было проблем с прогревом.

что значит я утверждаю, что он был линейным? Это на графике гонки видно, т.к. время на круге у нас определяется формулой

T(n)=Const-n*k+F(n)

где, n - номер круга, k - потеря времени из-за уменьшения веса на 1 круге, Const - некая константа начального темпа с загрузкой на n кругов, а F(n) - прибавка времени от ухудшения резины. Если T(n) близка к линии, то и F(n) тоже близка к линии. Я это до конца непроверил, надо ввести данные и апроксимировать прямой, посомтрев на разброс точек.

ну пусть даже так, но дело в том что линейность то для каждого шасси разная, если шасси Маков позволяли более экономно использовать резину, то вполне логично считать что и падение скорости от износа у них будет меньше чем у Феррари.

это не совсем так. Если посмотреть на реальные примеры из гонок с "умиранием" резины, то обычно на графике видно две области, в начале обе машины едут в одном темпе, а потом начиная с некоего круга машина "убивающая" резину едет уже в другом темпе, а "неубивающая" держит прежний темп. Это означает, что есть некий ресурс износа покрышки, который обеспечивает заданный производителем режим работы, и пока покрышки в этом режиме, они работают похоже и не дают никому преимущества. Просто "экономное" шасси может дольше продержаться в рабочем окне, что и можно использовать для вариации стратегии. Если же посмотреть на график Судзуки-2000, то там и Мак и Феррари были в рабочем окне вплоть до 1-го пит-стопа, так что до точки резкого ухудшения хар-к резины было далеко обоим машинам даже после 23 кругов (из 53). Т.е. разница в нежности шасси просто не успела проявиться.

К тому же, как обьяснить поездку Мики с 22 по 37 круг, тоесть почему столь короткий отрезок, попытка оторваться от соперника за счет большей чистой скорости? Короче говоря все похоже на то, что если уж шасси Маков и использовало резинуболее экономно, то сами Маки стратегично этот козырь не использовали.

вроде питы у Мики были 22, 38 круги (по графику). Т.е. отрезки 22, 16, 15 - чем они тебе не нравяться? К тому же забывай, что в гонку вмешался дождь, а это часто путает все стратегии.

Ньюи же сказал, что они хотели использовать свой "стратегический козырь" также, как 1998 году - т.е. просто ехать на более мягком типе (которого не было):

Эдриан Ньюи, заметил, что эти покрышки "немного жестче, чем им того хотелось" и сравнил их с жесткими покрышками, привезенными Bridgestone на гонку в Сузуке в 1998 году. В тот раз, как он сказал, McLaren предпочла более мягкий тип резины.

и ехали в 1998, замечу, с тремя питами:

График гонки 1998 года:

http://mclarenf-1.com/index.php?page=chart&gp=179&graf=2

[Fisicо]

и ехали в 1998, замечу, с тремя питами:

График гонки 1998 года:

http://mclarenf-1.com/index.php?page=chart&gp=179&graf=2

Ну и где же там три пита? Два пита и у Хаккинена и у Култхарда:

Или ты "глазастее", разглядишь больше пит-стопов?

К тому же забывай, что в гонку вмешался дождь, а это часто путает все стратегии.

Вот именно, что "забывай" - пара упавших капель абсолютно не повлияла на стратегию, не надо снова сказки рассказывать. Не тот это был "дождь".

Когда будет ответ на мои посты, насчет Sauber, к примеру? Тебе доказательства - ты в кусты?

[Castigador]

Fisicо

За время общения с тобой я подметил, что твои последние постинги содержат, как правило, две части:

А. Обсирание аргументации оппонета словами типа "водичка, сказочка, пыль в глаза, писанина" и т.п. (+ option: самолюбование)

B Содержательная часть (это я читаю)

Не мог бы ты ограничиваться частью B, а то ты меня утомляешь фильтровать часть A

Приятель, ты мне зря все это написал. Я в курсе, с какой стратегией обычно идут на Сузуке, и сколько пит-стопов совершает народ. Все эти твои пассажи про расход топлива, графики "износа резины", это лишь попытка "налить воды", пустить пыли в глаза - проваливая главные вопросы, ты разглагольствуешь над какими-то несущественными мелочами, регулярно передергивая задаваемые тебе вопросы в какие-то нелепые формы.

это часть А. Кстати, я не знаю более объективного метода доказательств, чем цифры, законы физики и графики. Так что если для тебя это "водичка", то я действительно ничего тебе не объясню. Какие "главные вопросы" я "проваливаю"? Главный вопрос - это как привоз единственного изностойкого типа лишил Мака преимущества экономного шасси. Это и доказываю, то что ты там его не видишь, это твои проблемы, не мои.

В общем так, спасибо тебе, но я это и сам понимал, поэтому я уточню свой вопрос - почему же тогда второй отрезок Хаккинена был столь коротким, неужели он не понимал, как важно ему попробовать если не пересидеть Шумахера, то хотя бы не дать тому пересидеть его, Хаккинена, неужели резинки не хватило? В чем дело? Почему смесь, позволившая в первый раз пройти 22 круга (а это, кстати, уже близко к середине гонки, это к разговору про один пит), второй раз протянула лишь 15?

Часть B. О, "спасибо" все-таки заслужил, уже прогресс. Но вижу, что ты все же ничего не понял про 2 пита против 1-го, если опять заикаешься о неубиваемости резины как факторе благоприятсвуещем стратегии одного питстопа. Как раз если бы резина умирала, это дало бы возможность Маку реализовать свое преимущество в бережливом шасси, а то, что она сохраняла линейный график износа почти до половины гонки - этого не позволяло сделать. Приведу пример, как умирает резина. Сингапур 2010, сухая гонка, Маки не смогли найти настройки под трассу, и страдали от повышенного износа. Смотрим график:

http://mclarenf-1.com/index.php?page=chart&gp=838&graf=2

Между 5-м и 15-м кругом Хэмильтон отстал всего на 6,19сек.

А между 15-м и 25-м - уже 16,546 сек.

Вот что такое "резина умирает". На первых кругах держит темп, потом сдает. На графике Шумахер-Хаккинен ничего такого и близко нет, их график как Фэтл-Алонсо в Сингапуре-2010. Т.о. резина была настолько жесткой, что чтобы проявилась разница в "бережливости" шасси, надо было ехать куда-то в район 30, а может и 40-го круга. Рано или поздно их графики бы понятное дело разошлись, но просто тактика 2-х остановок - а никакая другая на таком дубье не проходила из-за слишком высокого влияния массы топлива.

Почему Мика заехал – так потому, что был на тактике 2-х питов и все равно надо было заезжать. Почему Мак именно тогда его зазвал, можно только предполагать. Шумахеру изменили настройки на первом пите, и он поехал быстрее на 2-м участке:

Вопрос: В начале гонки вы ехали медленнее, чем после остановки. Это произошло потому, что перед стартом залили много топлива?

Михаэль Шумахер:Мы немного изменили настройки во время первого пит-стопа и это принесло результат. Но и перед этим я отставал не слишком сильно.

Трудно сказать, что там было в голове у стратегов Маков – впереди был трафик, Шуми догонял, может хотели избежать трафика. Сам Миша попал в этот трафик, от которого увели Мику:

Вопрос: Когда Мика был второй раз в боксах вы столкнулись с трафиком на трассе, не было мысли, что тактика команды провалится?

Михаэль Шумахер: Да, конечно. Передо мной были два круговых и обгоняя их я потерял некоторое время. Трасса была скользкой и мне казалось, что я здорово проигрываю на изношенной резине, а Мика на свежей может получить преимущество.

В любом случае с износом резины пит Мики никак не связан.

И самое главное - я так и не услышал, в чем именно заключалось подыгрывание Феррари?

А я то тут причем?

Ну хорошо, в 5-й раз другим способом попробую, раз цифры не воспринимаешь. Представь, что ты господин Ичикава, ты единственный поставщик резины для Формулы-1, и ты очень дорожишь репутацией и хочешь обеспечить максимальное равенство. Но как это сделать? Все строят шасси самостоятельно, немного отличаются по развесовке, по жесткости подвески – отсюда вывод, что «идеальной» для всех резины быть просто не может – кому то чуть помягче лучше, а у кого-то шасси резину жрет и им лучше пожестче. Т.е. есть некий диапазон предпочтений команд, и единственный способ обеспечить равенство – это поставить в этом диапазоне несколько точек, т.е. привезти несколько типов резины, со стандартными свойствами: чем мягче, тем быстрее едет и быстрее разваливается. Чем больше, тем лучше, но 2 – необходимый минимум. В Судзуке, одной из решающих гонок на финише сезона, это правило должно было быть возведено в квадрат. И что-же происходит в реальности? Привозится только один тип резины. Т.е. до этого ты всячески старался обеспечить равенство двумя типами, а в решающей гонке вдруг понял, что херней страдал весь сезон И совершенно случайно, этот тип оказался жестким, который Ньюи сравнил с жестким типом 1998 года, и который мак не выбрал, а взял более мягкий на ту же трассу. Доказать умышленность действий Бриджстоун нельзя - это было бы возможно, только если бы Маки подняли бучу. А так они тихо побурчали и ушли к Мишленам. Но звоночек для них прозвинел именно тогда.

Всё, 5-й раз точно последний.

Сузука - трасса с абразивным асфальтом, шинники просто перестраховались, сделав смесь чуть жестче, чтобы не вышло конфузов, вроде Спа 2004.

почему в 1998 они не "перестраховались"? Это не более чем твое предположение. "Чуть"? Что-то руководитель Бриджстоуна не про «чуть» говорил, а именно большие отличия:

Гран-при Японии : Перед гонкой

"Бриджстоун"

Йошихико Ичикава: "Мы предоставим командам совершенно новый "средний" состав для сухой трассы, который по характеристикам сильно отличается от той резины, которую мы использовали в предыдущих гонках. Новая резина гораздо устойчивее к нагрузкам и обеспечивает отличное сцепление с трассой."

Надо отдать должное японцу, он и не скрывает что привезли дубьё (хоть и быстрое).

И приведенные тобой слова Ньюи, который "желал бы, чтобы резина была чуть помягче", датируемые 1998-м, не канают - тогда Bridgestone соперничала с Goodyear, поэтому естественно, что в пылу конкуренции она делала резину помягче, в 2000-м она была монополистом и проблемы ей были ни к чему, сделали резину понадежнее, так все равно ведь она одинаковая для всех.

твои способности читать приведенный текст и видеть в нем то, чего нет, меня уже не удивляют. Ньюи говорил о Судзуке-2000, и сравнивал ее с жестким составом 1998-го года, говоря что тогда они выбрали более мягкий тип (т.е. и в 2000-м бы выбрали, если бы он был):

Мика Хаккинен сказал, что это не сыграло никакой роли, но технический директор McLaren, Эдриан Ньюи, заметил, что эти покрышки "немного жестче, чем им того хотелось" и сравнил их с жесткими покрышками, привезенными Bridgestone на гонку в Сузуке в 1998 году. В тот раз, как он сказал, McLaren предпочла более мягкий тип резины.

В результате, на Гран-При Японии 2000 года Хаккинену не удалось выйти в лидеры, как это ему удавалось в предыдущих гонках, и после своего второго пит-стопа он потерял 4,5 секунды на первом же круге, потому что машине не доставало сцепления.

очередной твой фейл.

Вот что важно, а не твоя водичка, которую ты хотя бы спрятал под спойлером, отдам тебе должное. Стыдишься своих мыслей? :blush:

не своих мыслей, а за твои ответы стыдно Если серьезно - ферраристы просили закрывать спойлером "простыни". Кому интересно - откроют и почитают, элементарная культура общения.

[Castigador]

Я все это понимаю, но человек, для которого реал/семья/досуг/работа приоритетны, не станет постить в 5-6 часов утра:

Семейные люди обычно спят с женами в это время, рабочие приходят в себя после трудовой недели и тоже спят. Что-то тут не так, ты снова рассказываешь басни.

Ты бы не позорился, уже придраться не к чему - начинаешь к времени постинга придераться и обсуждать юзера :haha:

Я рад за город Кишинев, что там все семейные люди работают днем а спят ночью. Но у меня работа привязана к динамике в USA, соответственно она заканчивается только в 24:00

Так что спать русской ночью для меня - это нонсенс, раньше 04:00 я не ложусь И вообще, это не твоё дело

[Castigador]

Ну и где же там три пита? Два пита и у Хаккинена и у Култхарда:

Или ты "глазастее", разглядишь больше пит-стопов?

уел, я по графику гонки смотрел, и Мика так сбросил в конце, что было похоже на потерю времени от пита.

Вот именно, что "забывай" - пара упавших капель абсолютно не повлияла на стратегию, не надо снова сказки рассказывать. Не тот это был "дождь".

дождь был достаточно серьезный для псевдосликов. И на стр

Когда будет ответ на мои посты, насчет Sauber, к примеру? Тебе доказательства - ты в кусты?

так я не увидел там доказательств. Я просил развесовку по осям, пустой вес машин. Пока там информации: мотор Заубера 105кг, и какая-то странная оценка веса Заубера через C18. Может что-то пропустил?

[Kriug]

Чтение постов Castigadorа в который раз поднимает настроение после тяжело проведенной ночи

ей богу, если он исчезнет с форума - станет скучно

Castigador, не бросай нас!

[Vinsant Vittoz]

Ответь наконец уже на простой вопрос который был тебе задан. Как мог помочь Макларену старый софт, если он уступал новому медиуму и по сцепным свойствам и по долговечности?

[mobut]

Так все дело в том, что ты утверждаешь всех в линейности износа резины, и в том что шасси Маков позволяло ее лучше экономить. Тоесть падение скорости у Маков из за износа резины должно было быть меньше чем у Ферров, это и надо было использовать пересиживая соперника на трассе. Но Мика оба раза проехал меньшие отрезки, а это говорит о том что Маки либо просто не использовали этого преимущества по непонятным причинам, либо на данной трассе этого преимущества небыло вовсе. Все же следует учитывать что разные трассы требуют разных настроек и разных подходов к выбору резины. Комплект чуть помягче понятие сильно растяжимое. К тому же Маки еще год выступали на Бриджстоуне и лишь потом перешли на Мишлен, потому что пошли на риск, понимая что обуваясь в одни кеды с Феррам выиграть уже не могут.

[Fisicо]

Ты бы не позорился, уже придраться не к чему - начинаешь к времени постинга придераться и обсуждать юзера :haha:

Нет, я аргументацию обсуждаю. Я тебе задаю вопрос насчет Заубера, ты левенько отмазываешься, я и спрашиваю, что это за ерунда?

Но у меня работа привязана к динамике в USA, соответственно она заканчивается только в 24:00

Но при этом ты активно постишь вечерами, находясь на работе.

Так что спать русской ночью для меня - это нонсенс, раньше 04:00 я не ложусь И вообще, это не твоё дело

Надо было сразу слиться и сказать "не твое это дело".

Что с вопросом по Зауберу?

[Fisicо]

Доказать умышленность действий Бриджстоун нельзя - это было бы возможно, только если бы Маки подняли бучу. А так они тихо побурчали и ушли к Мишленам. Но звоночек для них прозвинел именно тогда.

Я только это хотел услышать. Значит, доказать то, что это было умышленно сделано в угоду Феррари ты не можешь, как и то, что это вообще давало преимущество Феррари. Все что ты тут понаписал - мусор. Меня интересовали только эти слова, и хорошо, что я нашел их. Не рассказывай больше сказки.

[Fisicо]

В результате, на Гран-При Японии 2000 года Хаккинену не удалось выйти в лидеры, как это ему удавалось в предыдущих гонках, и после своего второго пит-стопа он потерял 4,5 секунды на первом же круге, потому что машине не доставало сцепления.

очередной твой фейл.

Покруговка Хаккинена, во первых, не показывает такой потери:

30 1 1'41.720 1.998

31 1 1'41.318 -0.402

32 1 1'41.339 0.021

33 1 1'40.857 -0.482

34 1 1'40.753 -0.104

35 1 1'40.499 -0.254

36 1 1'40.728 0.229

37 2 1'44.631 3.903

38 2 2'05.019 20.388

39 2 1'42.442 -22.577

40 2 1'41.953 -0.489

41 2 1'40.475 -1.478

42 2 1'40.421 -0.054

43 2 1'41.085 0.664

44 2 1'40.200 -0.885

45 2 1'40.768 0.568

46 2 1'41.043 0.275

47 2 1'44.355 3.312

48 2 1'43.511 -0.844

49 2 1'45.189 1.678

Чтобы не растягивать страницу, я оставил лишь нужный диапазон. Нужное же выделил болдом. Где тут видна потеря "4,5 секунд"?

Комментарий Мики:

- The guys did a great stop, but unfortunately I lost valuable time on my out lap partly due to traffic but also it began to rain a bit more and as a result of the new tyres it was extremely slippery and I was sliding everywhere.

Сцепления не доставало не просто так, а потому что начало моросить. Это вина самого Макларена, что они так рано погнали его на пит-стоп, сменив прикатанную резину на новую. Всего лишь через 15 кругов. Собственно, это то же самое, что случилось с Алонсо в Шанхае 2006. Но в этом нет никакого злого умысла с посторонней стороны. Лишь собственный фэйл Макларена.

И твой очередной - вместе с ними. Сорри, но ты снова не в курсах.

уел, я по графику гонки смотрел, и Мика так сбросил в конце, что было похоже на потерю времени от пита.

:rofl: :rofl: Так ты споришь о гонках, даже не видев и не помня их? :rofl:

[Fisicо]

Приведу пример, как умирает резина. Сингапур 2010, сухая гонка, Маки не смогли найти настройки под трассу, и страдали от повышенного износа. Смотрим график:

http://mclarenf-1.com/index.php?page=chart&gp=838&graf=2

Между 5-м и 15-м кругом Хэмильтон отстал всего на 6,19сек.

А между 15-м и 25-м - уже 16,546 сек.

Вот что такое "резина умирает". На первых кругах держит темп, потом сдает. На графике Шумахер-Хаккинен ничего такого и близко нет, их график как Фэтл-Алонсо в Сингапуре-2010.

Зачем ты скачешь с темы на тему? Ну упомянул ты про Сингапур 2010, но зачем мне эти графики гонки, и тому подобное, зачем заливать страницу порожней писаниной? У тебя есть долг, вопросы с Заубером, где пахнет керосином для тебя, ты их игнорируешь, зато заполняешь пробелы в своей позиции кучей хлама, не имеющей никакого отношения ни к теме, ни хотя бы к тем вопросам которые мы принялись обсуждать. Это же очевидно.

В 2010-м и за 10 лет до него была совсем другая резина.

так я не увидел там доказательств. Я просил развесовку по осям, пустой вес машин. Пока там информации: мотор Заубера 105кг, и какая-то странная оценка веса Заубера через C18. Может что-то пропустил?

Нет, почитай внимательнее и вооружись калькулятором, там все есть. И не надо наглеть, приятель. Про С18 там вообще ни слова, врать не надо. Там приводится вес С19, а потом конструкторы говорят, насколько она легче получилась в следующей своей версии, С20. И объясняются многие другие твои вопросы, насчет "легкого С20". Читай внимательнее, и не вынуждай меня еще раз выкладывать полностью те посты здесь, на неудовольствие другим людям. Ибо мне очень не нравится, когда оппоненты начинают врать таким образом - "не замечают" того, что там было написано, считая, что время прошло, пост откатился далеко, и о нем "все забыли". Я напомню.

[Fixxxer89]

К тому же забывай, что в гонку вмешался дождь, а это часто путает все стратегии.

А как он там вмешался то? В МакЛарене испугались дождя, и поэтому сразу зазвали Мику в боксы за новым псевдосликом?

[Fisicо]

А как он там вмешался то? В МакЛарене испугались дождя, и поэтому сразу зазвали Мику в боксы за новым псевдосликом?

Я ему уже объяснил, что тот дождик не повлиял на стратегии Хотя бы по той простой причине, что никто не попробовал поставить себе хотя бы "промежутки"

[leonid84]

А как он там вмешался то? В МакЛарене испугались дождя, и поэтому сразу зазвали Мику в боксы за новым псевдосликом?

Да-да, шикарный кадр - жующий бананы Росс Браун начинает улыбаться в камеру с капитанского мостика при виде струек дождя. Как сейчас всё это помню спустя 10 лет!

[Fisicо]

так я не увидел там доказательств. Я просил развесовку по осям, пустой вес машин. Пока там информации: мотор Заубера 105кг, и какая-то странная оценка веса Заубера через C18. Может что-то пропустил?

Кстати, это не я тебе должен что-то там доказывать. Мы начали с твоего утверждения, что Sauber и Ferrari в те года (2001-2002) совместно работали над машиной, совместные тесты резины, на одной трассе, мол, резина, подходившая Ferrari, столь же хорошо подходила и Sauber, и тд...

я считаю, что это не имеет значения, тем более тогда Заубер был лайт версией самовозной Феррари, т.е. безпроблемной машиной, на которой пилотировать было легко.

пожалуйста: не только двигатель, но и электроника была такая же, как у Ферарри, Френтцен говорил в 2001, что эта электроника позволяет разгоняться на выходе из поворота так, как он не мог на своей машине без ТК. Далее, "технологическое сотрудничество" выражалось в совместных тестах с обменом информацией, тогда тестировались на разных трассах, все в Барсу едут, а Феррари с Заубером в Мюджелло.

Таким образом самовозность Феррари передавалась в Заубер через оптимальные настройки под резину Бриджстоун. Кстати в приведенной тобой информации видно, что колесная база была практически одинакова, так что ничто не мешало 1:1 юзать развесовку Феррари и регулировать жесткость подвески также, как Феррари. Телеметрия с Феррари имхо намного важнее какого-то там дефлектора.

Я тебе ответил, что, во-первых, тестов совместных было не так уж и много - вернее, совсем мало, к тому же там работали и другие команды. Фактов "обмена телеметрией с Феррари" ты, разумеется, не привел и не приведешь.

2. Откуда у тебя информация, что у Заубер была другая развесовка по осям в 2001 году? Подвески же регулируются, и добиться похожего поведения не проблема и при разной геометрии.

Я тебе объяснил в ответ на это, что не так-то все просто, и привел конкретный пример, когда команда, даже зная о проблемах со своими подвесками, ничего уже не могла изменить на уровне настроек - была допущена фундаментальная ошибка. Это Макларен 2001. Тут ты тихо слился, так и не ответив.

Дальше - я тебе объяснил, что взять "один в один" пресловутую "развесовку Феррари" и перенести на Заубер просто невозможно, это конструктивно разные машины, что уже доказывалось тебе много раз - сперва тут, выкладкой общих сведений о машине, где отличаются даже физические размеры моделей.

Ты сослался на неконкретные заявления конструкторов Заубера, мол, "наша новая машина получилась очень легкой":

Заубер C20 (C21 не далеко ушел), по словам их конструктора, был очень легкой машиной:

http://www.f1technical.net/f1db/cars/850

Но я тебе объяснил, что легкой она была только на фоне своей предшественницы, С19, и привел тебе конкретные цифры. Это совсем не означает, что она была такой же легкой, как Феррари. Да и вообще, конструкторы не могут сравнивать, что, Ринланду, конструктору того Sauber, кто-то давал информацию о Феррари?

Это квинтэссенция всего спора. Если ты по-прежнему хочешь доказать, что характеристики Sauber были идентичными Феррари, то, прошу, предоставляй то, что докажет твою точку зрения, что машины были настолько схожими, что на одной и той же резине они вели себя идентично. Предоставляй конкретный вес машин, если так хочешь, развесовку по осям, все, что ты просишь у меня. Все, что я мог дать, я дал. Теперь твоя очередь доказывать.

Ты выдвинул тезис - ты его и доказывай.

[From_Odessa]

Для Castigador'а, кому неинтересно - не читайте-)

Свои мысли на твою дискуссию с Fisico я разобью на две смысловых части:

I. Сузука 2000

Ну Castigador (позволь так тебя называть, благо к тебе тут так часто обращаются), по-моему, это полнейшая наглость разбирать гонку в деталях, не сезон в целом, а именно конкретно взятую гонку и проводить аналогии, даже не посмотрев гонку, с которой сравниваешь (речь о Сузуке 98, как я понял):

уел, я по графику гонки смотрел, и Мика так сбросил в конце, что было похоже на потерю времени от пита.

По поводу твоих аргументов-расчетов... Ну что же, у меня есть f1 Racing августа 2006го с этой табличкой. Ее можно принимать к сведению как дополнительный аргумент, не более. И лейтмотив этой таблицы был следующим - помочь зрителям разобраться с приблизительной загрузкой топливом в ку3 квалификаций сезона 2006 в связи с очередным изменением формата.

Но главная соль в другом - там приведена таблица по состоянию якобы на 2006й год. При этом более чем треть сезона она не охватывает, поскольку он еще не состоялся (последняя охваченная выпуском гонка - Франция), что уже заставляет усомниться в ее точности, ведь с 2006го состоялся переход на новые двигатели, да и резина по сравнению с прошедшим 2005м стала совсем другой. Что уже говорит о том, что данные по Германии, Венгрии, Турции, Италии, Китаю, Японии, Бразилии как минимум взяты не на основе гонок 2006го. Вывод - даже в ее свежем варианте эта таблица была не лучшим вариантом для расчетов, не говоря уже о расчетах за 2000й год. Может у тебя есть аналогичная таблица по состоянию на 2000? Если бы она у тебя была, ты бы ее и использовал. Вывод - ее у тебя нет.

Ты можешь долго упираться и якобы аргументировать допустимость этой таблицы, но это не отнимет самого главного - в 2000м:

а) двигатели были куда прожорливее, чем в 2006м;

б) куда больше отличались по характеристикам друг от друга, чем в 2006м;

в) резина была совершенно другой и расходовалась она совсем не так, как в 2006м;

г) шасси команд были совершенно другими.

Вывод - расход топлива был иной, качество и износ резины - тоже, соответственно не надо сравнивать несравнимое, то, что могло быть актуально в 2006м, далеко не значит, что оно было актуально и в 2000м. Впрочем, если для тебя 6 лет разницы между гонками - фигня, тогда спроси, почему, например, в Монако 2004 никто не рискнул проехать 77 из 78 кругов на одном комплекте, ведь это сделал Алонсо в 2010. Звучит бредово, но применяя твою логику, что раз это возможно сейчас, то значит это было возможно и 6 лет назад - это все проканает

II. Зауберы С 20 и С21

Тут ты просто слился и вчистую игнорируешь вопросы и аргументы на этот счет. Я тебе напомню, если вдруг ты позабыл, что именно ты выдвинул тезисы о том, что якобы Заубер (и при этом непонятно, какой именно - с20 или с21) был хорошо сбалансированной, легкой в управлении машиной и вообще болид по своему существу лайт-версия самовозной Феррари.

я считаю, что это не имеет значения, тем более тогда Заубер был лайт версией самовозной Феррари, т.е. безпроблемной машиной, на которой пилотировать было легко.

не сильнее как гонщик в целом, а гонщик примерно одного уровня. Сравнивать можно только напарников, Хайд-Кими-Масса это хорошее сравнение, т.к. они дебютировали последовательно в одной и той же команде (которая имела хорошо сбалансированную машину), они примерно одного возраста и показали примерно одинаковые результаты. И под результатами неадо понимать не только счет на табло, но и общее впечатление от показанной скорости.

Когда тебя попросили доказать это, в начале я, а потом и Fisico, ты сьехал на какие-то детали, что: тестировались вместе с Феррари, скромно умолчав, что там присутствовала добрая половина команд; слиняв на развесовку по осям, ни приведя ни одной точной цифры ну и прочие мелочи...А потом и вовсе забил. Не пройдет, поэтому давай, доказывай свои же "умозаключения" (рискну предположить, что сделаны они от балды) на этот счет.

Если ты хоть немного знаком с процессуальным правом, то должен знать основной постулат в части доказывания: каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается в качестве требований и возражений. Если понимаешь, что написано в прошлом предложении - действуй: доказывай свои же умозаключения в спорном вопросе.

[Castigador]

Fisicо

Про Зауберы 1:

Отправлено 24 Feb 2011 - 20:39 http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=28988&view=findpost&p=3218423

1. Разницу в весе пилотов я вообще предлагаю не трогать, как и разницу в их талантах, и тд.

насчет талантов согласен, тем более я и не считаю Шумахера талантливее гонщиков Заубера 2001-2002. Но вот вес пилотов – от этого не уйти.

Дальше ты приводишь отрывок из статьи Формулы 09.2000

«Вдогонку за собственной тенью» , стр.82-87, где зачем-то очень аккуратненько вырезал первый параграф с 84-й страницы (Надежность – в первую голову), которая заканчивается словами «В Хинвиле решили сделать свою». Этот параграф описывает неудачность и тяжесть КПП С18. Но что же ты дальше не процитировал? Речь то вообще о C20 и С21 шла, то бишь машинах Кими в 2001 и Массы в 2002.

Не потому ли ты дальше не цитировал, что там идет неудобная тебе информация?

Проблемы с весом то были решены еще в С19

Цитирую:

7-ступенчатая коробка передач с картером из алюминиевого сплава и продольно расположенными валами .... , получились на целых 10 кг. легче, уже, а также намного надежнее. И прекрасно подошла к мотору Ferrari

Дальше ты пишешь:

Есть еще вопросы по коробке, почему у Феррари она неминуемо была легче? Все просто - она была дороже, производясь из таких материалов, которые не были по карману Зауберу.

ты подаешь аргумент «дороже – значит легче», как аксиому. Аксиома, как известна, разбивается одним фактом своей неправильности. Самую первую коробку с титановым корпусом сделала самая бедная команда – Минарди. А значит говорить о бедности команды как обязательном условии более тяжелой машины неправильно, и я такой аргумент не принимаю.

Читаю дальше статью: и что вижу, C19 использовал точно такую же систему выхлопа, как Ferrari. Задняя часть Зауберов гораздо ближе к Феррари, чем к Маку. В C21 тоже самое, вот он:

У Ньюи концепция выхлопа совсем другая, верхнего выхлопа нет, также он через фирменные «дымоходы» пускает поток над задними колесами:

Если и копировали машину MP4-15 в плане аэродинамике, то только спереди. Еще один жирный плюсик в мою версию о симбиозе Заубера и Феррари – задние части похожи. Читаю дальше – используют амортизаторы Sachs, такие же как Феррари. Дальше идут слова Мики Сало, и он говорит, что «почувствовал себя точно также, как в Феррари. Замечательные тормоза, также ведет себя шасси» . А Сало ездил на Феррари, так что может сравнивать. Разница с Феррари конечно есть – подвеска килевая (нижний передний рычаг получается укороченным), нос с понтонами от Ньюи, но итоговый результат по словам бывшего пилота Феррари похож на Феррари. Почему-то меня это не удивляет :haha: И выделенные слова гонщика - это true evidence, что шасси были похожи, а ты пытаешься доказать обратное :haha:

В общем, в этой статье данных, подтверждающей мою гипотезу, намного больше. И ты выдернул из нее только маленький кусочек о C18, который тебе удобен. Манипуляция детектет. А ведь там сказано, что весь конструкторский состав поменялся, так что C18 вообще не в тему С20-21. Также там сказано, что и финансы усилились - получили дополниельно 25$ от Кридит Свис. Так что Заубер был не настолько нищим, чтобы априори обрекать его на использование дешевых и тяжелых материалов.

Идем дальше:

Дальше по мотору: ты сам говорил о том, что у Феррари был повышенный износ резины в 2000-м? Да? Ты так и не привел аргументов, но я в принципе в этом вопросе могу с тобой согласиться – задние покрышки действительно зачастую страдали, наряду с неважными стартами, это было одним из недостатков Феррари в 2000-м. Это косвенно указывает на то, что задняя часть машины была перетяжеленна, прежде всего, из-за мотора

Т.е. ты считаешь, что плохие старты – признак тяжелой задницы? Объясни.

2001-м на Феррари появилась уже новая модель, облегченная, то Зауберу досталась как раз модель 2000-го года, да, та самая, которая доставляла проблемы своим весом.

Мне даже удалось, на "радость" тебе, найти ее характеристики, в том числе и вес:

Бериллий был запрещен в 2001 году, как раз этот факт мог позволить Феррари не так агрессивно снижать вес мотора, отдав приоритет надежности. К тому же разве сама Феррари не использовала бериллий? 105 кг это очень неплохо, затем движки отсекли по 95кг., т.е. мотор не более +10кг. разницы, скорее меньше – т.к. ты сам сказал, что точной инфы нет, только <100, я считаю 6-7 кг. разницы, не больше.

[Castigador]

From_Odessa

По Зауберам:

уже отвечаю.

Слова типа "полный слив" относятся к нарушению п.8.7 правил.

Я тебе напомню, если вдруг ты позабыл, что именно ты выдвинул тезисы о том, что якобы Заубер (и при этом непонятно, какой именно - с20 или с21) был хорошо сбалансированной, легкой в управлении машиной и вообще болид по своему существу лайт-версия самовозной Феррари.

почти доказал уже. И понятно как раз абсолютно, что оба - т.к. говорил о сравнении Хайда с Массой и Кими.

Не пройдет, поэтому давай, доказывай свои же "умозаключения" (рискну предположить, что сделаны они от балды) на этот счет.

Почему Я должен доказывать утверждения, которые являются общераспространенной версией? Это вы должны доказывать свою альтернативную реальность: что Заубер был полностью самостоятельной командой, и его кроме мотора ничто не связывало с Феррари. Вот это действительно новость для меня.

Если ты хоть немного знаком с процессуальным правом, то должен знать основной постулат в части доказывания: каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается в качестве требований и возражений. Если понимаешь, что написано в прошлом предложении - действуй: доказывай свои же умозаключения в спорном вопросе.

это к общению на форумах не относится. Ибо в суде есть независимый судья, который судит итог. Здесь же ответ "я не понимаю, я не слышу, объясни еще раз" и т.д. "канает", как ты выражаешься

[Fisicо]

У Ньюи концепция выхлопа совсем другая, верхнего выхлопа нет, также он через фирменные «дымоходы» пускает поток над задними колесами:

Во-первых, я впервые вижу, чтобы для иллюстрации своих слов использовалась не фото настоящей модели, а... моделька Minichamps. Тут ты переплюнул самого себя :good:

Я правильно понял? Ты хочешь сказать, что Ньюи сконструировал дымоходы для того, чтобы... отводить от двигателя горячие газы? :rofl: Ну тогда я тебе предлагаю чуть получше познакомиться с выхлопной системой McLaren MP 4/15 - а заодно и с конструкцией всей машины:

Тебя наверное сильно удивит, когда ты узнаешь, что по ходу сезона дымоходы появились и на Феррари - вместе с верхним выхлопом :rofl:

Как ты объяснишь этот "нонсенс"? :rofl:

Если и копировали машину MP4-15 в плане аэродинамике, то только спереди. Еще один жирный плюсик в мою версию о симбиозе Заубера и Феррари – задние части похожи. Читаю дальше – используют амортизаторы Sachs, такие же как Феррари.

"Задние части" - это лишь скоропалительные выводы о выхлопных системах? Хочешь, я тебе подскажу, почему Заубер не мог использовать иную выхлопную систему, кроме как с "верхним выхлопом"? Очень просто - потому что на Заубер стоял мотор Феррари, и сконструировать иначе выхлопную систему возможности не было.

Минарди тоже использовала амортизаторы Sachs, и?

Дальше идут слова Мики Сало, и он говорит, что «почувствовал себя точно также, как в Феррари. Замечательные тормоза, также ведет себя шасси» . А Сало ездил на Феррари, так что может сравнивать. Разница с Феррари конечно есть – подвеска килевая (нижний передний рычаг получается укороченным), нос с понтонами от Ньюи, но итоговый результат по словам бывшего пилота Феррари похож на Феррари. Почему-то меня это не удивляет :haha: И выделенные слова гонщика - это true evidence, что шасси были похожи, а ты пытаешься доказать обратное :haha:

Неужели ты столь наивен, чтобы не понимать что все это пустая вода? И шесть очков Сало за весь сезон - тому подтверждение.

А ведь там сказано, что весь конструкторский состав поменялся, так что C18 вообще не в тему С20-21. Также там сказано, что и финансы усилились - получили дополниельно 25$ от Кридит Свис. Так что Заубер был не настолько нищим, чтобы априори обрекать его на использование дешевых и тяжелых материалов.

При этом потеряли Red Bull и Parmalat, да, "усилились", безусловно...

Дальше ты приводишь отрывок из статьи Формулы 09.2000

«Вдогонку за собственной тенью» , стр.82-87, где зачем-то очень аккуратненько вырезал первый параграф с 84-й страницы (Надежность – в первую голову), которая заканчивается словами «В Хинвиле решили сделать свою». Этот параграф описывает неудачность и тяжесть КПП С18. Но что же ты дальше не процитировал? Речь то вообще о C20 и С21 шла, то бишь машинах Кими в 2001 и Массы в 2002.

Не потому ли ты дальше не цитировал, что там идет неудобная тебе информация?

Проблемы с весом то были решены еще в С19

Цитирую:

7-ступенчатая коробка передач с картером из алюминиевого сплава и продольно расположенными валами .... , получились на целых 10 кг. легче, уже, а также намного надежнее. И прекрасно подошла к мотору Ferrari

Опять 25. Я уже один раз объяснял тебе - просто "легче", "лучше", "надежнее" - все это пустые слова. Ф-1 это именно то место и тот случай, где все познается в сравнении. Они сбросили 10 кг - но в Феррари сбросили 15, к примеру! У тебя есть информация, что это не так? Потом, ткуда знать, что такое 10 кг - это 10 процентов от ее изначального веса, либо 15, либо вообще 30?

Я тебе еще раз объясняю, что написано там, я тебе привел фрагмент - коробка Заубера изначально никак не могла быть легче или хотя бы того же веса, как коробка Феррари, по той простой причине, что она делалась из менее совершенных материалов. Она обречена быть на шаг, как минимум, позади.

[Fisicо]

Дальше ты пишешь:

ты подаешь аргумент «дороже – значит легче», как аксиому. Аксиома, как известна, разбивается одним фактом своей неправильности. Самую первую коробку с титановым корпусом сделала самая бедная команда – Минарди. А значит говорить о бедности команды как обязательном условии более тяжелой машины неправильно, и я такой аргумент не принимаю.

Из журнала Формула, июнь 2000 года:

Думаю, тут все понятно. В Минарди лишь решили попробовать то, что за пять (!!!) лет до этого уже отбраковали в Феррари. Иными словами, деньги у Минарди на такое дело появились лишь когда бюджеты всех команд выросли примерно в два раза. Это и есть разница в прогрессе между лучшей командой и худшей в те времена - пять лет.

Не с титановым "корпусом", а с титановым картером.

[Fisicо]

В общем, в этой статье данных, подтверждающей мою гипотезу, намного больше.

Тебе не кажется, что вокруг все считают чуть иначе?

Т.е. ты считаешь, что плохие старты – признак тяжелой задницы? Объясни.

Я так не сказал. Я сказал лишь, что быстрый износ задних покрышек был свойственнен Ferrari F12000. Другой свойственной ей чертой были плохие старты. :bye:

[Castigador]

Хорошо что перенесли в отдельную ветку, теперь не надо полчаса искать.

Такая же, которую "получал" якобы и Заубер. Ты заявил, на основании лишь некоторых тестов, которые якобы Феррари и Заубер провели в уединении, что в тот момент имел место якобы симбиоз, и они работали вместе и сообща. Я справедливо вопрошаю - а что с теми случаями, когда там работали и другие команды, даже без Заубер?

Насчет совместных тестов. Вопрос на засыпку - где впервые дебютировала F2001 и где она впервые тестировалась с другой командой?

Почему же тогда весь сезон 2001-го года проваливался в квалификациях Макларен? Хочешь узнать?

Это статья о Макларене, в которой наглядно объясняется, что неправильно спроектированную геометрию не исправишь одними "настройками", как ты утверждаешь. Это фундаментальный параметр машины.

наглое перевирание моих слов, где я писал, что неправильно сконструированную геометрию можно исправить настройками? Ссылку в студию, иначе - Ложь.

Заодно просвяти меня, если автор этой статьи на основе непрогрева в квале Мака делает вывод о "неправильной" подвеске, то что же у нас было на F10 в 2010 - у Алонсо выходит "правильная" подвеска, а у "Массы" - неправильная. Как-же так, ведь это одна и таже подвеска :haha: ?

[Fisicо]

Насчет совместных тестов. Вопрос на засыпку - где впервые дебютировала F2001 и где она впервые тестировалась с другой командой?

Во Фьорано, 1-го февраля 2001-го года. Тестировалась сама.

Что дальше?

наглое перевирание моих слов, где я писал, что неправильно сконструированную геометрию можно исправить настройками? Ссылку в студию, иначе - Ложь

.

Любой, кто захочет, пройдет по ссылкам и сам все увидит, что ты написал, как ты начал заливать баки про то, что "фундаментальные характеристики подвесок и управляемости можно исправить одними регулировками". А на попытки придраться к словам я больше не намерен обращать внимание. Продолжай дальше выпускать "выхлопные газы через дымоходы".

Заодно просвяти меня, если автор этой статьи на основе непрогрева в квале Мака делает вывод о "неправильной" подвеске, то что же у нас было на F10 в 2010 - у Алонсо выходит "правильная" подвеска, а у "Массы" - неправильная. Как-же так, ведь это одна и таже подвеска :haha: ?

Дело в том, что у Макларена проблемы были с обеими машинами. У пилотов, доселе никогда не имевших таких проблем. То есть дело не в них.