FIA vs Michelin

[Vinsant Vittoz]

Винси, ну ты же понимаешь, что выдвинуть несостоятельное обвинение в суде и на улице - это разные вещи. Или не понимаешь?

FIA поняли, что так их очень эффектно и, притом за дело, посадят в лужу и решили просто соскочить.

Сенат ФИА теперь значит улица. Даминик, ведь в этом деле Феррари вообще не при делах, так зачем так упираться и отрицать очевидное.

Попрошу не хамить.

Ты бы для начала сам не хамил. Так что, попрошу не просить.

Не надо валить всё с больной головы на здоровую. Michelin сделал всё, что можно, чтобы минимизировать негативный эффект от своей ошибки. FIA же воспользовалась этим случаем, чтобы изгнать неудобного поставщика из Формулы-1, дав тем самым, преимущество протежируемой ей команде.

Букве закона и здравому смыслу следовали как раз люди Дюпаскье. FIA же решила заняться поиском крайних вместо того, чтобы попытаться решить проблему.

Пустые слова не подкрепленные ни одной ссылкой или цитатой. Впрочем это типично для твоих постов в подобных темах.

[Real Stealth]

честно - не встречал что они собирались наказывать шинника, да и каким образом это вообще возможно, регламент как то оговаривает наказание поставщика?

Нет-нет, речь не про поставщиков - они-то как раз спортивный регламент не нарушали, как это смешно не звучит.

В письме Ч.Уайтинга было упомянуто, что смена спецификации шин перед гонкой будет наказана.

Подобное упоминание вполне допустимо и разумно с позиции ФИА, поскольку именно ФИА является регулирующим органом, призванным блюсти провомерность проводимых ими соревнований. Но в том письме не было сказано как будет наказано подобное нарушение. :D

Следовательно, для потенциального нарушителя (в виде 7 команд) очевидный и простой способ избежать возможных проблем - избавиться от причины, которая может привести к непредсказуемым последствиям.

А вот уж выход, который был найден - это как раз в стиле ФИАшных методов, которыми она в итоге и поперхнулась, с трудом прокашлявшись...

[Schumofil]

А Michelin не является участником чемпионата, так же как Magnetti Marelli или Exxon/Mobil. Это просто поставщик расходных материалов.

У Mobil на порядок меньше шансов поставить чьи-то жизни под угрозу. Так что и спрос другой

Не надо валить всё с больной головы на здоровую. Michelin сделал всё, что можно, чтобы минимизировать негативный эффект от своей ошибки. FIA же воспользовалась этим случаем, чтобы изгнать неудобного поставщика из Формулы-1, дав тем самым, преимущество протежируемой ей команде.

А можно списочком - что именно они сделали?

Букве закона и здравому смыслу следовали как раз люди Дюпаскье. FIA же решила заняться поиском крайних вместо того, чтобы попытаться решить проблему.

Буква закона запрещает выстраивать шикану посреди трассы.

Кто там у нас требовал ее установки? Вот они и виноваты. Заубер в известном тебе Гран При просто тихо снялся с гонки из-за крыльев, не устраивая скандалов. Что мешало мишленовцам поступить по-самурайски, не вытряхивая собственное же грязное белье наружу?

[Vinsant Vittoz]

Немного цитат из архива сайта:

Вопрос: А почему вы отвергли предложение некоторых команд построить шикану?

Макс Мосли: Решение (совершенно справедливое на мой взгляд) было принято представителями FIA на месте и доведено до сведения команд в субботу вечером. Я не знал он нем до воскресного утра (по европейскому времени). Они отвергли идею возвести шикану, потому что это было бы нечестно, противоречило правилам и несло в себе потенциальную опасность.

Вопрос: Но почему вы говорите, что шикана "таит в себе потенциальную опасность", если большинство команд желало, чтобы она появилась из соображений безопасности?

Макс Мосли: Шикана полностью изменила бы характер трассы. Из-за нее на каждом круге пришлось бы резко тормозить, а машины к этому не были подготовлены. К тому же трасса была проинспектирована с применением всех имитаторов и расчетов, предусмотренных в наши дни, и омологирована. А если бы кто-нибудь убился - и как бы мы объясняли в американских судах допущенное нами отступление от базовых требований безопасности?

Вопрос: А почему FIA не позволила командам использовать другие шины, специально доставленные из Франции?

Макс Мосли: Никому мы ничего не запрещали - это неправда. Мы сказали, что они могут их использовать, но стюарды несомненно их за это оштрафуют, потому что команды, нарушив правила, получили выгоду от использования недолговечных шин только в квалификации. Кроме того, мы не хотели создавать прецедента. Впрочем, этот вопрос носит академический характер - ведь Michelin сама отказалась от их использования, опробовав шины на стенде.

Вопрос: Хорошо, а что, по мнению FIA, должны были делать команды Michelin после отказа построить шикану?

Макс Мосли: Мы предложили им три варианта развития событий. Первое: использовать шины, которые стояли в квалификации, но при необходимости менять левое заднее колесо. Правила разрешают менять шины по условиям безопасности - а это именно тот случай, с которым мы имели дело. Во-вторых, использовать разные шины - но до этого не дошло, как мы уже говорили, потому что отказалась сама Michelin. В-третьих, ехать на пониженной скорости в 13-м повороте, на чем настаивала Michelin.

"Мы разочарованы решением Всемирного Спортивного Совета FIA, подтвердившего обвинения по двум пунктам из пяти после проблем с резиной в Индианаполисе.

1. Нас обвинили в том, что мы не смогли гарантировать наличие подходящей резины, но в этом вопросе команды полностью полагаются на Michelin - это официальный поставщик резины, одобренный FIA и производитель, авторитет которого признан во всем мире. В Michelin взяли на себя ответственность за поставку неподходящей резины, при этом в решении Совета говорится о том, что "у команд действительно были серьезные, смягчающие вину, обстоятельства". Именно эти обстоятельства говорят о том, что команды не могут быть ответственны за произошедшее.

2. Нас обвиняли в неправомерном отказе от участия в Гран При, несмотря на возможность проезда через боксы на каждом круге Гран При США для исключения бэнкинга или ограничения скорости на нем. Это обвинение было снято, но как в таком случае нас могут обвинять в отказе от гонки? Команды не могли участвовать в Гран При, поскольку условия гонки признаны опасными и в любом случае это не было бы той гонкой, которая удовлетворила бы болельщиков.

Команды намерены добиваться оправдания по обоим пунктам обвинения. Мы объяснили Совету, что письменное заявление Michelin об опасности участия в Гран При, лишило нас возможности выбора, любое другое решение, кроме отказа от гонки, было бы безответственным, с чем согласились 19 действующих гонщиков чемпионата.

[Xodus]

Нет-нет, речь не про поставщиков - они-то как раз спортивный регламент не нарушали, как это смешно не звучит.

В письме Ч.Уайтинга было упомянуто, что смена спецификации шин перед гонкой будет наказана.

Подобное упоминание вполне допустимо и разумно с позиции ФИА, поскольку именно ФИА является регулирующим органом, призванным блюсти провомерность проводимых ими соревнований. Но в том письме не было сказано как будет наказано подобное нарушение. :D

Следовательно, для потенциального нарушителя (в виде 7 команд) очевидный и простой способ избежать возможных проблем - избавиться от причины, которая может привести к непредсказуемым последствиям.

А вот уж выход, который был найден - это как раз в стиле ФИАшных методов, которыми она в итоге и поперхнулась, с трудом прокашлявшись...

а ну вон выше сказано как и за что, всё логично - свежий комплект после квалы ставить не честно, но еслиб их всех оштрафовали например +X позиций, то банально 6 команд бриджей перенеслись бы вперёд. Или другой вариант - замена всего комплекта на питстопе (ведь резина то иная, менять только 1 колесо - повлияет на баласн болида), что впрочем тоже не честно, ибо все колеса не требуют замены, разве что разрешать замену всех колёс 1 раз в этом гп всем командам, в любом случае у мишлена не нашлось такой резины.

[steelkuzen]

Тема США-2005 всплывает не в первый раз. Где-то я это уже видел. Выкладывали хронологию тех событий, кажется, от Dale. Ссылочку никто не сбросит? я бы с удовольствием опять почитал.

[Гость Dominic Greene]

У Mobil на порядок меньше шансов поставить чьи-то жизни под угрозу. Так что и спрос другой

Юридически такой же.

А можно списочком - что именно они сделали?

Ввели шинную монополию, заранее сделав выбор шинника. В тендере даже участвовать никто не стал, потому что новый шинник дал бы одинаковые условия всем. FIA же нужно было дать выгоду Ferrari, что мы и видели в 2007 году - КК выигран в одни ворота.

Буква закона запрещает выстраивать шикану посреди трассы.

Ах буква закона запрещает. А ничего, что у Эдди Джордана в 2001 году 3 разных гонщика катались под номером 11. А ничего что Шумахер в 2006 году в Венгрии поехал в закрытый парк, посетив боксы? Ну перенесли бы гонку на более позднее время. Ах да, во вторник её бы никто смотреть не стал. Впрочем, я думаю, что в таком случае зрителей было бы больше, чем в то воскресенье.

Кто там у нас требовал ее установки? Вот они и виноваты. Заубер в известном тебе Гран При просто тихо снялся с гонки из-за крыльев, не устраивая скандалов. Что мешало мишленовцам поступить по-самурайски, не вытряхивая собственное же грязное белье наружу?

Вытряхивала это бельё как раз FIA, заставляя команды выходить на старт, ей было необходимо снять с себя ответственность за произошедший фарс, соавтором которого она была. Команды-то вообще выходить на старт не хотели, их фактически силком туда затащили. Естественно, что получив плевок, команды утёрлись и плюнули в ответ так, что Федерация едва не захлебнулась.

Шантажист в данном случае - это FIA, а не Michelin.

[Гость Dominic Greene]

Сенат ФИА теперь значит улица. Даминик, ведь в этом деле Феррари вообще не при делах, так зачем так упираться и отрицать очевидное.

К тебе такой же вопрос. Ты настолько недалёк, что прочитав и первую часть и сиквел так и не понял, что критикуется здесь как раз FIA. А переход к Конюшне осуществляется самими же её болельщиками, которые защищают покровительствующую ей организацию.

Ты бы для начала сам не хамил. Так что, попрошу не просить.

Не вижу с моей стороны хамства. А вот тебя бы забанить не мешало для профилактики.

Пустые слова не подкрепленные ни одной ссылкой или цитатой. Впрочем это типично для твоих постов в подобных темах.

Ссылки нужны тем, у кого IQ ниже 140. Меня память редко подводит.

[Real Stealth]

а ну вон выше сказано как и за что, всё логично - свежий комплект после квалы ставить не честно, но еслиб их всех оштрафовали например +X позиций, то банально 6 команд бриджей перенеслись бы вперёд. Или другой вариант - замена всего комплекта на питстопе (ведь резина то иная, менять только 1 колесо - повлияет на баласн болида), что впрочем тоже не честно, ибо все колеса не требуют замены, разве что разрешать замену всех колёс 1 раз в этом гп всем командам, в любом случае у мишлена не нашлось такой резины.

Из двух (Мосли привычно лукавит - первый озвученный им вариант с заменой левого заднего колеса в имеющихся возможностях был нереален) удобных для ФИА вариантов был выбран третий, который для ФИА был не удобен. При это спортивную легитимность это третьего оспорить весьма сложно. ;)

Что касается "заботы" ФИА о безопасности в виде пониженной скорости - рецидивы этой заботы все имеют сомнительное удовольствие наблюдать последние лет пять (и не только в 13-м повороте трассы Индианаполиса).

[Xodus]

Из двух (Мосли привычно лукавит - первый озвученный им вариант с заменой левого заднего колеса в имеющихся возможностях был нереален) удобных для ФИА вариантов был выбран третий, который для ФИА был не удобен. При это спортивную легитимность это третьего оспорить весьма сложно. ;)

эт что за третий? Из интервью Мосли это низкая скорость в бен кинге. (кстати еслиб те же команды начитерили, и их антикрылья не могли выдержать дистанцию ГП, и единственным способом проводить ГП - ехать в бен кинге медленнее, (строительство шиканы отметаем по той же причине) это былоб нормально?)

[Real Stealth]

эт что за третий? Из интервью Мосли это низкая скорость в бен кинге. (кстати еслиб те же команды начитерили, и их антикрылья не могли выдержать дистанцию ГП, и единственным способом проводить ГП - ехать в бен кинге медленнее, (строительство шиканы отметаем по той же причине) это былоб нормально?)

Ну я так понял, что мы оперируем одной и той же цитатой, где Мосли:

Макс Мосли: Мы предложили им три варианта развития событий. Первое: использовать шины, которые стояли в квалификации, но при необходимости менять левое заднее колесо. Правила разрешают менять шины по условиям безопасности - а это именно тот случай, с которым мы имели дело. Во-вторых, использовать разные шины - но до этого не дошло, как мы уже говорили, потому что отказалась сама Michelin. В-третьих, ехать на пониженной скорости в 13-м повороте, на чем настаивала Michelin.

1) предлагает менять левое заднее колесо черз n кругов. Это нереально, в связи с тем, что команды просто не располагают фактическим наличием колёс легитимного конструктива.

2) использовать разные шины, что будет наказано, но ни race director (согласно официальному уведомелнию в субботу вечером), ни стюарды Гран-При (стыдливо отмалчивающиюся) не могут внятно озвучить уровень наказания, поскольку это не в состоянии сделать организатор соревнования в лице руководителя ФИА.

3) принудительное снижение скорости в в криволинейном скоростном бэнкинге, насчёт чего у всех более-менее отвлечённых от кабинетной работы в тишине возникает естественное желание послать инициаторов данного предлолжения куда подальше. Это сродни тому, как на скоростном автобане с высокоскоростным движением, скажем, в 150 км/ч поставить знак ограничения скорости для машин строго определённого цвета в 80 км/ч. Это, на мой взгляд (да я не одинок, в общем-то), выглядело мягко говоря нелепо, если не сказать резче.

Посему из фактически доступных (даже по мнению ФИА) двух вариантов 2) и 3) командами был выбран был третий - в списке отсутствующий. Это тоже является выбором, поскольку ФИА в своей привычно-ультимативной манере банально забыло про соломку, больно (очень больно) ударившись в итоге. Правда, стоит отметить, что память при этом ударе не потеряла. Что было бы совсем не к лицу. :)

[Xodus]

Лучший вариант - заезжать на пит стоп по несколько раз и иметь в шинах рекомендуемое давление. Не знаю почему команды он не устроил - он самый честный, и все притензии должны быть отправлены поставщику.

[Real Stealth]

Лучший вариант - заезжать на пит стоп по несколько раз и иметь в шинах рекомендуемое давление. Не знаю почему команды он не устроил - он самый честный, и все притензии должны быть отправлены поставщику.

Насколько мне помнится, Мишлен не гарантировал сохранение функциональности покрышек во всем диапазоне рабочего давления.

[Xodus]

Насколько мне помнится, Мишлен не гарантировал сохранение функциональности покрышек во всем диапазоне рабочего давления.

они вообще эти покрышки испытывали на стенде имитирующем ГП США :blink:

[Real Stealth]

они вообще эти покрышки испытывали на стенде имитирующем ГП США :blink:

Ну это отдельная история. ПРо Firestone, их весенние тесты после перекладки асфальта и всё такое...

Сути дела это не меняет. Бегло пробежав поток новостей за вторую декаду 06/05 лишний раз убедился, что ФИА, кроме собственно декларирования карательных мер даже не удосужилась озвучить их лимит.

Решение клиентов Мишлена, в принципе, лежало на поверхности: раз нет чётко сформулированных требования со стороны организатора соревнования по поводу его проведения, то нет смысла в таких соревнованиях участвовать вовсе.

[vlad_krsk]

А дух нигде не прописан. Кстати, один из любимейших аргументов тех, кто оправдывает таких любителей грязных манёвров как Йос Ферстаппен или Михаэль Шумахер.

Про дух почему-то вспоминают, когда идут обвинения в адрес Феррари. По остальным командам вспоминают про буквы.

[vlad_krsk]

Немного цитат из архива сайта:

Команды намерены добиваться оправдания по обоим пунктам обвинения. Мы объяснили Совету, что письменное заявление Michelin об опасности участия в Гран При, лишило нас возможности выбора, любое другое решение, кроме отказа от гонки, было бы безответственным, с чем согласились 19 действующих гонщиков чемпионата.

Получается, именно Мишлен запретил командам участие в Гран-при.

[vlad_krsk]

1) предлагает менять левое заднее колесо черз n кругов. Это нереально, в связи с тем, что команды просто не располагают фактическим наличием колёс легитимного конструктива.

чему равно n?

[Real Stealth]

чему равно n?

Мишлен говорил о 10 кругах.

Я принял n=15 и даже в этом случае вариант с внеплановой заменой шин не проходил.

Более того, он даже не проходит при n=20. Так что Мосли, как я выше написал, одним из вариантов предлагал заведомо невозможное.

Впрочем, это такой стиль Мосли - достаточно вспомнить предложение ФИА про экономию на двигателях в трёх вариантах, из которых пара, в принципе, неприемлема для участников.

[Schumofil]

Послушай, ты похоже не очень врубаешь. Формально решение может поступать от кого угодно, но ответсвенная организация обязана сделать все от нее зависящее, для того, чтобы спорт не превращался в кровавое месиво. Она именно потому и ответсвенная, что должна отвечать в том числе и за безопасность проводимого мероприятия.

Звоночек с Барикелло превратился в набат с Ратценбергером, но ответсвенная организация пошла до конца, что обернулось бОльшими жертвами. ФИА была обязана это предотвратить, а уж каким именно образом она бы это сделала, какие там рычаги и подзаконные акты для этого использовала бы - вопрос десятый. Факт в том, что людей можно было спасти, и жертв можно было избежать, но для этого понадобилось бы пожертвовать деньгами. А на это ни "ответсвенная" организация, ни кукловод-хозяин цирка, пойти были не готовы. Собственно об этом и речь.

Тебе известно, сколько гонщиков погибло на трассах ЧМ Ф1 за 44 года до Сенны?

Тебе известен пример того, чтобы гонка была отменена из-за такой аварии?

Почему Имола-94 должна была стать исключением?

[McFly]

Почему Имола-94 должна была стать исключением?

Если бы гонку отменили после аварии Рубенса:

"Тогда бы Роланд не погиб".

"Тогда бы Сенна не погиб".

"Тогда бы небыло аварии на первом старте и не погиб бы полицейский"

"Тогда бы механики Ферарри не пострадали на питстопе"

"Тогда бы не случился пожар" забыл-у-какой-команды после ГП

Вобстче типичный гнев задним числом. Побольшому счеты связанный с ненавистью к Мосле и ФИА.

Эээээээ......... помоему это оффтоп?

[Myxomop]

Тебе известно, сколько гонщиков погибло на трассах ЧМ Ф1 за 44 года до Сенны?

Тебе известен пример того, чтобы гонка была отменена из-за такой аварии?

Почему Имола-94 должна была стать исключением?

Господа, в мире, сложившемся в последнее столетие, и который принято называть "цивилизованным", человеческая жизнь есть высшая ценность. Когда в таком мире обрушается крыша аквапарка (например), то архитектора и приемщика комиссии, принимавшей это здание с опорами из некондиционного бетона отдают под суд. Если по чьей то халатности и недосмотру разбивается самолет - то же самое.

Трасса в конфигурации 94 не удовлетворяла требованиям безопасности, это очевидно. И серия тяжелых аварий в пятницу-субботу должна была вызвать разбирательство и рассмотрение вопроса о переносе ГП, потому что это ненормально. Поймите, что ГП, это не пресловутая "высота из фильма про войну", которую нужно взять ЛЮБОЙ ценой.

Ну допустим гонщики, люди на контрактах, это их хлеб, они знают на что идут, и это осознанный риск. Но зрители??? Чего стоят травмы срителей в результате обломков, прилетевших с трассы? О чем это говорит? Это БЕЗОПАСНАЯ трасса? Кто отвечает за безопасность? Под чьей эгидой проводятся эти гонки? Кто зарабатывает и дает зарабатывать другим на этом деле?

Коля, твой аргумент, о том, что на протяженни истории гонок всегда гибли гонщики, ИМХО, несосотоятелен. Потому, что если на аэродроме международного уровня, на ВПП разобьется самолет, из-за недовлетворительного покрытия этой самой ВПП, то ответсвенность понесут те, кто признал этот аэродром пригодным для принятия рейсов такого уровня. Аргумент о том, что самомлеты бьются уже 100 лет в этом случае не проканает. И это правильно, разве нет?

[leonid84]

Ну допустим гонщики, люди на контрактах, это их хлеб, они знают на что идут, и это осознанный риск. Но зрители??? Чего стоят травмы срителей в результате обломков, прилетевших с трассы? О чем это говорит? Это БЕЗОПАСНАЯ трасса? Кто отвечает за безопасность? Под чьей эгидой проводятся эти гонки? Кто зарабатывает и дает зарабатывать другим на этом деле?

В чем заключалась небезопасность Имолы? По пунктам, согласно стандартов середины 90-х? Мы же говорим о безопасности с высоты последовавших событий, а не конкретно того момента.

[Moged]

странно, что обсуждая ГП США 05 вы упорно забываете про Берни. А ведь его участие возможно и привело к скандалу.

Ведь получив письмо от Мишлена у команд был только один вариант - снятся с гонки.

Однако тут вмешивается Берни. Если бы МИшлен снабжал 1-2 команды, то как в ситуации с Заубером, отряд не заметил потери бойца. Однако тут не набиралось необходимого числа участников. А это несостоявшееся ГП со всеми вытекающими финансовыми вопросами.

И именно из-за Берни началась вся та ерунда что тогда творилась, все эти попытки спасти гонку со всеми бредовыми предложениями.

Реально ни одно предложение не было состоятельным.

[vlad_krsk]

Мишлен говорил о 10 кругах.

Я принял n=15 и даже в этом случае вариант с внеплановой заменой шин не проходил.

Более того, он даже не проходит при n=20. Так что Мосли, как я выше написал, одним из вариантов предлагал заведомо невозможное.

Впрочем, это такой стиль Мосли - достаточно вспомнить предложение ФИА про экономию на двигателях в трёх вариантах, из которых пара, в принципе, неприемлема для участников.

А сколько комплектов ты на это закладывал?