Как заряжалась KERS

[Moged]

Глупость он сказал.

Просто отмазка, ввиду того, что им самим не удалось освоить КЕРС.

Как ни крути, а 7 сек торможения в целом на круге всяко найдется. А больше и не надо.

Энергия же, необходимая для заряда КЕРС, много меньше энергии, забираемой тормозами, т.е. совершенно неважно, серьезное торможение, или нет, энергии вско на КЕРС хватит. Так что это тоже не проблема.

ну потом и Макларен повторил тоже самое.

А в реальности в Монце просто мало торможений

по полторы секунды перед ретифилло и роджей

по секуде перед Аскари и Паболикой

и по полсекунды перед каждым Лесмо

итого получаем, что более 7 секунд и не выходит особо.

[sauber11]

http://www.youtube.com/watch?v=yfKJfl3AWvE...feature=related

Возможно не совсем по теме, в японской формуле ниппон есть такая кнопка "overtake button". Поднимает немного обороты двигателя на 5 секунд для обгона.

Просто забавна реализация - гирлянда , которая начинает мигать в случае нажатия кнопки.

В отличии от Керса в формуле1 сразу видно кто и когда ей пользуется - у нас наверное лет через 5 ввели бы если КЕРС выжил.

[slapa]

В отличии от Керса в формуле1 сразу видно кто и когда ей пользуется - у нас наверное лет через 5 ввели бы если КЕРС выжил.

Думаю, зря ты так рано КЕРС хоронишь. :rolleyes: От КЕРСа пока отказываются только члены ФОТА, но, они же могут и пересмотреть своё решение по нему. Тем более за КЕРС скорее всего будут Ферры и Маки, которые, наконец, довели его до ума. А в Регламенте КЕРС не запрещён. Будем посмотреть, как говорится, но, думаю, КЕРС будет жить.

[leoel]

to Moged в продолжение этой дискуссии

Учитывая, что там многократный запас по емкости, то батареи там полностью не разряжаются (даже если "полностью" это до минимального предела)

Ведь если исходить чисто из емкости, то там должно хватать примерно 20 аккумуляторов от мобилы, а это далеко не так.

Я так и не понял, что в данном случае подразумевается под эффективностью? В каких частях КЕРС ее можно улучшить и как на это влияиет ограничение в 60 кВт и 6 секунд?

Лучше бы конечно продолжить в теме КЕРС.

У меня возникло сомнение касаемо 20ти аккумов от мобилки, решил подсчитать...

в качестве мерилы, взял аккум от бука рядом лежащего, 4.4 А/ч и 11.1 вольта. 4.4/11.1=0,396Вт, столько этот аккум может выдать мощности электрической. Что бы электрический мотор мощьностью в 60кВт питать в течении шести секунд.... таких аккумуляторов нужно... ((60000/0,396)/3600)*6=252.52 стандартных ноутбучных аккумуляторов.

Говоря об эффективности, имею ввиду эффективность системы заряда аккумуляторов.

[DieZeL]

Это просто блеф.

Аргументы в студию. Такое безаппеляционное заявление требует качественных объяснений.

[BorisG]

4.4 А/ч и 11.1 вольта. 4.4/11.1=0,396Вт, столько этот аккум может выдать мощности электрической.

:lol:

Да уж...

Ты физику где учил?

С каких это пор пор мощность стала равна емкости, деленной на напряжение? Размерности соблюдать кто будет?

Извини, это азбука, ушкольный курс.

Генератор мощностью 1W за 1 сек. дает энергию 1J.

Аккумулятор, напряжением 1V в нагрузке 1А (мощность все те же 1W) за 1 сек. отдает энернию те же 1J.

А теперь твои исходные данные:

Емкость 4,4 Ah

Напряжение 11,1 V

Накапливаемая (отдаваемая) энергия 400 kJ (цифра из регламента)

Итого получаем: 400000/(11,1*4,4*3600) = 2,28 батареи.

Вот так то. Всего то ДВЕ с небольшим батарейки от ноутбука.

На емкость батарей телефона, на другое наприяжение, чтобы токи были оптимальными, можешь пересчитать сам. Тем более, что выше в ветке расчет давно произведен.

[BorisG]

Аргументы в студию.

Сначала ветку прочти. Про "супервариаторы" в ней давно сказано.

Что станет непонятно, поясню.

[DieZeL]

перечитал. Всё равно непонятно, почему заявление о продолжении работ над механическим КЕРС - блеф.

[Devil Jester]

Хех, Уильямс обрекает себя быть аутсайдером, глупое решение, хотя Быки тоже про КЕРС говорят, может не отменят в 2010-ом?

[Moged]

to Moged в продолжение этой дискуссии

У меня возникло сомнение касаемо 20ти аккумов от мобилки, решил подсчитать...

в качестве мерилы, взял аккум от бука рядом лежащего, 4.4 А/ч и 11.1 вольта. 4.4/11.1=0,396Вт, столько этот аккум может выдать мощности электрической. Что бы электрический мотор мощьностью в 60кВт питать в течении шести секунд.... таких аккумуляторов нужно... ((60000/0,396)/3600)*6=252.52 стандартных ноутбучных аккумуляторов.

Без комментариев, BorisG уже все расписал

Говоря об эффективности, имею ввиду эффективность системы заряда аккумуляторов.

там все зависит от параметров мотор-генратора и АКБ, в частности от напряжения и тока

поэтому процесс заряда я бы не отрывал от всего остального

Однако, несмотря на все это непонятно как на это повлияет время работы системы.

Ведь длительность работы системы в режиме двигателя не может превышать время работы в режиме генератора (если не занижать мощность двигателя, что имхо бессмысленно), а время работы в режиме генератора не может превышать время торможений на круге.

Конечно можно вообще снять это ограничение, но тогда машины с КЕРСом получат слишком уж большое преимущество

[BorisG]

Всё равно непонятно, почему заявление о продолжении работ над механическим КЕРС - блеф.

Потому, что чисто технологических проблем у механического КЕРС в применении к Формуле 1 на порядок больше, чем у электрического.

Первая, и самая главная - вариатор. Особенность КЕРС в Формуле 1 (что механического, что электрического) в том, что накапливаемая энергия ничтожно мала в сравнении с высокой мощностью. Т.е. не маховик будет камнем преткновения, а механизм его раскручивания и отбора мощности, т.е. этот самый вариатор.

Не секрет, и это в ветке уже отражено, диапазон рабочих оборотов вариатора, при котором обеспечивается преемлемый КПД, достаточно небольшой.

Вторая, и достаточно сложная - развесовка. Механический КЕРС нельзя разнести, он выполнен по определению в виде одного узла. И он по определению расположен ВЫШЕ электирического КЕРС, у которого самая высокая часть - мотор-генератор расположен на валу двигателя. Что сразу повышает центр тяжести болида. В регламенте на 2010-й год "по Мосли" был пункт, который устанавливал, что устройство накопления энергии должно быть расположено сзади пилота между ним и двигателем. Этот пункт как раз и был направлен на то, чтобы нивелировать преимущество электрического КЕРС в той части, что батареи команды расположили в нижней части болида.

Сейчас вернулись к регламенту этого года, и этого пункта больше нет, и, поскольку регламент согласовывается с командами, я так понимаю, и не будет.

Ну и наконец, сложность управления отбором мощности. Фишка в том, что система КЕРС не может вмешиваться ни в тормозную систему, ни в систему управления двигателем. А это значит, что для борьбы с ""детскими болезнями" ( (с) Кими) необходима достаточно сложная управляющая система, что очень сложно сделать на чистой механике.

И это только наиболее существенные.

Электромеханический КЕРС, когда для отбора мощности с привода и для раскрутки маховика используются мотор-генераторы (т.е. двухгенераторная схема), я и вовсе не считаю нужным рассматривать по причине очевидного проигрыша по массогабаритным характеристикам одногенераторному электрическому КЕРС.

[Stelvio]

А у Вилльямса вроде же не просто механический маховик. Там электриески управляемый MLC (Magnetically Loaded Composite) Flywheel.

Насколько я понял с Вилльямсовского сайта он принимает и отдает не механическую энергию, а так же как и аккамуляторы электрическую.

Маховик (ротор) из магнитных композитных материалов крутится на 100 тыс. оборотах, и когда нужно одает или принимает электрическую энергию посредством статора.

Это по сути как бы второй мотор-генератор, но ооочень продвинутый.

По сути система Вилльмса ничем от других команд не отличается. Только заместо батарейки, такая от продвинутая система с маховиком.

Я конечно на истину не претендую, но именно так понял после изучения Вилльямсовской системы.

Тут можно почитать подробнее http://www.williamshybridpower.com/technology/

[BorisG]

По сути система Вилльмса ничем от других команд не отличается. Только заместо батарейки, такая от продвинутая система с маховиком.

...

Я конечно на истину не претендую, но именно так понял после изучения Вилльямсовской системы.

Не, понял ты все правильно. За исключением маленьких таких деталей...

Мотор-генератор, который крутит маховик, работает в гораздо больнем диапазоне оборотов, чем мотор - генератор основного привода. А это, извини масса. Недаром же команды поставили мотор - генератор на валу двигателя. Это раз.

И два. Второй мотор-генератор по определению имеет ту же мощность, что и основной, плюс КПД, плюс вес маховика с его обвеской, а это всяко больше веса собственно батареек, которые, как было выше уже показано, даже при том, что они относительно небольшие, имеют избыточную емкость.

Т.е. даже теоретически эта система проигрывает чисто электрической.

[DieZeL]

А у Вилльямса вроде же не просто механический маховик. Там электриески управляемый MLC (Magnetically Loaded Composite) Flywheel.

Насколько я понял с Вилльямсовского сайта он принимает и отдает не механическую энергию, а так же как и аккамуляторы электрическую.

Маховик (ротор) из магнитных композитных материалов крутится на 100 тыс. оборотах, и когда нужно одает или принимает электрическую энергию посредством статора.

Это по сути как бы второй мотор-генератор, но ооочень продвинутый.

По сути система Вилльмса ничем от других команд не отличается. Только заместо батарейки, такая от продвинутая система с маховиком.

Я конечно на истину не претендую, но именно так понял после изучения Вилльямсовской системы.

Тут можно почитать подробнее http://www.williamshybridpower.com/technology/

респект, пока я пытался прочитать - ты уже разжевал.

После прочтения я тоже так понял, маховик выполняет роль батарей, применяющихся в электроКЕРСе.

Ещё немного вопросов, BorisG...

1. Ты говоришь "вес маховиковой системы всяко больше батареек". На сайте WHP заявленный вес системы 40 кг. А сколько весит Мерсовский или Магнетти-Марелли?

2. С вариатором разобрался, согласен с тобой - не конкурент. Но вот по развесовке ИМХО ты неправ. Никто не помешает Вильямсам поставить своймаховик, скажем, под передней колёсной осью. Я не спец, но предположить такое можно, правда?

3. С управляющей системой проблем будет больше в случае чистой механики?? Но тут, как видишь, чистой механики и в помине нет.

ЗЫ: так и не вижу блефа. :rolleyes:

[leoel]

to BorisG,Moged

я могу ошибаться, я не лазил в энциклопедии и не искал никаких формул, а воспользовался только тем что осталось в памяти.

Попробую пояснить логику своих расчетов.

мощность равна произведению тока на рабочее напряжение

60000ватт /11.1 вольта, получаем ток 5405.5 ампера (о том что такие токи нереальны на практике это наверное тут не суть важно)

ноутбучный аккумулятор емкостью 4.4 А/ч может в течении часа выдавать ток в 4,4 ампера... или я ошибаюсь?

поэтому, теоретически, такой аккум может выдать в течении секунды ток 4,4*3600 ампер = 15840А

за 6 секунд элекродвигатель потребляет ток 32433А

32433/15840=2.04 аккумулятора....

получается что мой первый расчет - ЛАЖА))) хотя конечно и это не идиален наверно

чесно говоря, еще не смотрел, где именно я ошибся в первом расчете, в спешке видимо чтото из виду упустил.

Вообщем извиняйте)

блин, во я лох, я же ток на напряжение разделил в первом расчете :blush:

еще раз извиняйте

[SAS_17]

Так никто и не ответил - Как заряжалась KERS ....

Может я отвечу - заряжается от генератора, я правильно понимаю? :lol:

[jean_alesi]

Хех, Уильямс обрекает себя быть аутсайдером, глупое решение, хотя Быки тоже про КЕРС говорят, может не отменят в 2010-ом?

КЕРС никто не отменял в 2010. В регламенте на 2010 он допустим. Тут вопрос больше в ФОТА.

"Сэм Майкл: Мы всегда поддерживали идею использования KERS. Учитывая экологические требования, которые встанут перед Формулой 1 в ближайшем будущем, KERS – это позитивное решение для нашего спорта. Регламент на сезон 2010 года разрешает использование рекуперации, поэтому мы продолжаем работу над KERS для новой FW32."

[Hawa]

Т.е. даже теоретически эта система проигрывает чисто электрической.

Получается, что мы не обладая какими-то точными данными, основываясь на простой логике и элементарных физических знаниях доказали, что механический керс не дает приемущества, а в Вильямсе пытаются выдать все за чистую монету... не думаю что в других командах сидят дураки (и не думаю, что Фрэнк так думает, пытаясь выдать это за блеф) и не смогут посчитать, то что посчитали на форуме... Что-то все же не сходится

[lance]

Это просто блеф.

Это ваша ФОТА блеф. Williams пока ничего не отменял.

Расчеты повеселили. В КЕРС вскладываются мегабаксы, работают лучшие умы, а тут путем 3-4 расчетов на калькуляторе с применением нескольких физических формул уже высчитали что мех. КЕРС плохой.

[Айс]

Это ваша ФОТА блеф. Williams пока ничего не отменял.

Расчеты повеселили. В КЕРС вскладываются мегабаксы, работают лучшие умы, а тут путем 3-4 расчетов на калькуляторе с применением нескольких физических формул уже высчитали что мех. КЕРС плохой.

Если ФОТА блеф, то зачем Вильямс в нее вернулся?

Механический КЕРС не плохой, теоретически он даже лучше, просто он хуже подходит для гоночного болида.

[lance]

Если ФОТА блеф, то зачем Вильямс в нее вернулся?

Двигатели Рено хотят.

[Айс]

Двигатели Рено хотят.

Как это связано с членством в ФОТА?

[lance]

Как это связано с членством в ФОТА?

По слухам, был поставлен ультиматум: "Возвращаетесь в ФОТУ, отказываетесь от КЕРС и получаете движки Рено или гоняйте с Косвортом"

[Merry Christmas]

1. Ты говоришь "вес маховиковой системы всяко больше батареек". На сайте WHP заявленный вес системы 40 кг. А сколько весит Мерсовский или Магнетти-Марелли?

Отвечает технический и программный директор Mercedes-Benz High Performance Engines Энди Коуэлл

"Сейчас вся система весит порядка 25 килограмм. 5,5 килограмм добавилось к двигателю, 1,5 килограмма весят все провода, вес электроники чуть-чуть превышает 3,5 килограмма, остальная масса – это комплект батарей.

Если вспомнить ее эволюцию, то самая первая система весила свыше 100 килограммов. Масса гибридной системы, протестированной прошлым летом, составляла уже 37 килограмм, но к началу сезона нам удалось благодаря прогрессу снизить вес до 25 килограмм".

Энди прогнозирует, что если технология KERS останется в Формуле 1 и в следующем году, то она сможет еще «усохнуть» на два-три килограмма. Тогда она сможет стать реальным преимуществом на всех трассах Формулы 1. По крайней мере, сейчас это новшество с успехом используется в создании дорожных спорткаров.

[BorisG]

1. Ты говоришь "вес маховиковой системы всяко больше батареек". На сайте WHP заявленный вес системы 40 кг. А сколько весит Мерсовский или Магнетти-Марелли?

После всех "доводок" где-то 25 кг.

2. С вариатором разобрался, согласен с тобой - не конкурент. Но вот по развесовке ИМХО ты неправ. Никто не помешает Вильямсам поставить своймаховик, скажем, под передней колёсной осью. Я не спец, но предположить такое можно, правда?

Предположить то можно.

Только не забывай, что это будет не только маховик, а маховик со вторым мотор-генератором ТОЙ ЖЕ МОЩНОСТИ, что и мотог-генератор основного привода.

Плюс о проводах тут уже писали.

Секции батареек всяко будут меньше по и высоте, и меньше по весу. Т.е. по определению ниже центр тяжести. Плюс возможность их рассредоточить по длине. Феррари их вон под задницу пилота засунули. ;)

3. С управляющей системой проблем будет больше в случае чистой механики?? Но тут, как видишь, чистой механики и в помине нет.

Да, в случае двухгенераторной электромеханической системы размеры управляющей системы практически идентичны, ибо одинаковы и мощность, и токи.

так и не вижу блефа.

Еще раз, блеф в том, что эффективность этой системы (массо-габаритные характеристики, влияние на развесовку и прочее) даже по самым простым прикидкам ниже чисто электрической системы, даже при том условии, что электрическая система имеет значительную избыточность в части емкости аккумуляторов из-за необходимости поддержания необходимых токов заряда - разряда.