Как заряжалась KERS

[Merry Christmas]

Если ФОТА блеф, то зачем Вильямс в нее вернулся?

Механический КЕРС не плохой, теоретически он даже лучше, просто он хуже подходит для гоночного болида.

Потому что Рено сказали, хотете моторы вернитесь в ФОТА

[BorisG]

Отвечает технический и программный директор Mercedes-Benz High Performance Engines Энди Коуэлл

5,5 килограмм добавилось к двигателю,

Судя по тем фотографиям, что были приведены, вес мотор-генератора явно не 5,5 кг. Тем более, что легких сплавов там не может быть по определению. Скорее всего это просто опечатка.

Для того, чтобы более ясно представлять, что такое 5,5 кг. при мощности 60 kW, я уже приводил вес стартера от КАМАЗа. Так вот, он весит 27 кг. при мощности всего... 7,2 kW.

Понятно, что в Ф1 используются самые современные технологии и магнитные материалы, понятно, что направление "оптимизации" моторгенератора КЕРС состоит в уменьшении до технологического предела зазоров (не секрет, что КПД как раз и зависит от зазора между стартором и ротором), применяя высокоточные детали, а также в минимизации размеров для сверхкратковременных режимов работы, чтобы температура за время работы системы не вышла за технологические пределы.

Но... всему есть границы. Технологические и конструкционные.

[SAS_17]

Но... всему есть границы. Технологические и конструкционные.

прослеживая технический прогресс человечества, можно сделать вывод - границ нету, человек очень изобретательное существо!!! :rolleyes:

[Forza!!!]

В воскресенье FOTA обсудит вопрос использования KERS

В воскресенье в Сингапуре представители команд FOTA вновь соберутся вместе, чтобы обсудить проблемные вопросы. Как сообщил вице-президент FOTA Джон Хауэтт изданию Motorsport-Total, на встрече будут обсуждаться три вопроса: вопрос использования KERS в следующем сезоне, календарь на 2010 год, а также детали планов по сокращению расходов.

Сообщается, что в календаре на сезон-2010 команды недовольны датой Гран-при Турции, который состоится всего неделю спустя Гран-при Монако, что осложняет задачу логистам. Напомним, что оборудование на Гран-при Турции команды доставляют на корабле, и за неделю судно не успеет вернуться из Турции в Европу.

"Думаю, что мы должны ещё раз обсудить некоторые гонки", — отметил Хауэтт.

Хорошо бы КЕРС на следующий сезон оставили :)

[F.S.F.!]

Хорошо бы КЕРС на следующий сезон оставили :)

А что хорошего?

[Forza!!!]

А что хорошего?

То, что с ним реально больше обгонов.

[deadbeef]

http://www.youtube.com/watch?v=yfKJfl3AWvE...feature=related

Возможно не совсем по теме, в японской формуле ниппон есть такая кнопка "overtake button". Поднимает немного обороты двигателя на 5 секунд для обгона.

Просто забавна реализация - гирлянда , которая начинает мигать в случае нажатия кнопки.

В отличии от Керса в формуле1 сразу видно кто и когда ей пользуется - у нас наверное лет через 5 ввели бы если КЕРС выжил.

не ввели бы никогда. ибо богомерзко и противно выглядит, там только не хватает графики при обгоне на которой Пикачу побеждает Слоупока =) это ж восточная цивилизация, у них культура другая совсем. даже телефоны для западного рынка они сами разрабатывать не могут, приглашают европейских дизайнеров - потому что для них "красиво" это ядовито-зеленые кнопки на ярко-розовом корпусе, а серебро на черном - непонятно, уныло и отвратительно, а к примеру понять что фотография человека, растянутая в два раза по горизонтали, выглядит неправильно они не могут в принципе - ибо не воспринимают ее растянутой.

[vlad_krsk]

То, что с ним реально больше обгонов.

Скорее, с ним реальнее от обгонов защищаться.

[Oden]

То, что с ним реально больше обгонов.

Если все команды его поставят, то будет не больше обгонов, а меньше.

[vassap]

Судя по тем фотографиям, что были приведены, вес мотор-генератора явно не 5,5 кг. Тем более, что легких сплавов там не может быть по определению. Скорее всего это просто опечатка.

Для того, чтобы более ясно представлять, что такое 5,5 кг. при мощности 60 kW, я уже приводил вес стартера от КАМАЗа. Так вот, он весит 27 кг. при мощности всего... 7,2 kW.

Понятно, что в Ф1 используются самые современные технологии и магнитные материалы, понятно, что направление "оптимизации" моторгенератора КЕРС состоит в уменьшении до технологического предела зазоров (не секрет, что КПД как раз и зависит от зазора между стартором и ротором), применяя высокоточные детали, а также в минимизации размеров для сверхкратковременных режимов работы, чтобы температура за время работы системы не вышла за технологические пределы.

Но... всему есть границы. Технологические и конструкционные.

Собственно почему не может быть лёгких сплавов? Почему вы не думаете о том, что при наличии водяного охлаждения параметр Ватт с кг нельзя улучшить на порядок? Кстати, в ветке не были упомянуты Литий-титанатовые батареи (которые являются модификацией литий-ионных), обладающие в десятки раз большей скоростью зарядки/разрядки по сравнению с литий-ионными.

In terms of performance, the system charges fully in half a second under braking and can then release its charge gradually during 6 seconds, as required by the regulations. - КЕРС полностью заряжается за полсекунды при торможении и может постепенно выдавать свой заряд в течении 6 секунд, как требуют правила. Это тем, кто считает что КЕРС весь круг заряжать надо.

[vassap]

Т.е. этому "моторчику" надо еще крутить и основной движок, что весьма для него проблематично. О том, что КЕРС не может выполнять роль стартера, и почему это так, написано выше.

Ну и с чего вы взяли, что проблематично? Моторчик+обвес весом 15 кг (из которых минимум 5 - "лишние") - это вес ВНЕШНЕГО стартера, сконструированного не с упором на малый вес, но с упором в надёжность. Как мы знаем, внешний стартер успешно мотор крутит =) Ну и имхо, при соответствующей настройке контроллинг юнита, сполне возможно использование в качестве стартера, другое дело как это стыкуется с регламентом и существующим ЭКУ.

[BorisG]

Собственно почему не может быть лёгких сплавов?

Потому, что основу веса любого что мотора, что генератора, составляет магнитопровод. Вот его из легких сплавов делать еще не научились.

Почему вы не думаете о том, что при наличии водяного охлаждения параметр Ватт с кг нельзя улучшить на порядок?

Может не сомневаться, это основа минимизации массогабаритных характеристик КЕРС.

Кстати, в ветке не были упомянуты Литий-титанатовые батареи (которые являются модификацией литий-ионных), обладающие в десятки раз большей скоростью зарядки/разрядки по сравнению с литий-ионными.

В ветке они упомянуты лишь, как основа указания, какой класс аккумуляторов применяется. На самом деле, естественно, применяются последние достижения науки.

Да и твои десятки раз - это все равно очень мало, по сравнению с тем, какие необходимы токи для работы КЕРС.

In terms of performance, the system charges fully in half a second under braking and can then release its charge gradually during 6 seconds, as required by the regulations. - КЕРС полностью заряжается за полсекунды при торможении и может постепенно выдавать свой заряд в течении 6 секунд, как требуют правила. Это тем, кто считает что КЕРС весь круг заряжать надо.

Вообще-то перед тем, как приводить цитату, да еже и без указания источника, неплохо бы...

- выучить физику (всего лишь школьный курс, раздел работа и мощность)...

- почитать регламент...

- или хотя бы почитать ветку.

За полсекуды КЕРС не зарядить. Никак. КЕРС заряжается столько же, сколько и разряжается, плюс потери на КПД. Это, извини, азбука. Ответ на этот вопрос в ветке приведен не один раз.

[BorisG]

Ну и с чего вы взяли, что проблематично?

С того, что надо сначала грысть гранит науки ( (с) не мой), а потом фантазировать.

КЕРС оптинимизирован так, что больше 6 сек у него банально не не будет работать из-за теплового режима.

Плюс тебе неплохо бы сначала выучить и что такое пусковые токи у двигателя.

Именно ограничение пусковых токов заставляет применять КЕРС лишь при превышении скорости 100 км/час, и этот же факт заставил конструкторов поставить КЕРС на валу с основным мотором, т.е. за коробкой.

В режиме стартера КЕРС сгорит моментально.

[vassap]

Потому, что основу веса любого что мотора, что генератора, составляет магнитопровод. Вот его из легких сплавов делать еще не научились.

Может не сомневаться, это основа минимизации массогабаритных характеристик КЕРС.

В ветке они упомянуты лишь, как основа указания, какой класс аккумуляторов применяется. На самом деле, естественно, применяются последние достижения науки.

Да и твои десятки раз - это все равно очень мало, по сравнению с тем, какие необходимы токи для работы КЕРС.

Вообще-то перед тем, как приводить цитату, да еже и без указания источника, неплохо бы...

- выучить физику (всего лишь школьный курс, раздел работа и мощность)...

- почитать регламент...

- или хотя бы почитать ветку.

За полсекуды КЕРС не зарядить. Никак. КЕРС заряжается столько же, сколько и разряжается, плюс потери на КПД. Это, извини, азбука. Ответ на этот вопрос в ветке приведен не один раз.

1)И делать магнитопровод более эффективным не научились? Да и так ли важен магнитопровод в КЕРС, если упор не на КПД а на параметр вт/кг?

2) Ну хоть что-то. Значит КЕРС болида Формулы1 отличается от стартера КАМАЗа.

3) Мои десятки раз - это в 33 раза больше по сведениям 2006 года, тем более что применяется нанотехнология, которая в последние годы и развивается. Т.е. не исключено, что уже больше.

4) Физику выучил, ветку прочитал, регламент тоже. Конструктивнее сказать нечего? Источник - высказывание некоего Хауга.

[vassap]

С того, что надо сначала грысть гранит науки ( (с) не мой), а потом фантазировать.

КЕРС оптинимизирован так, что больше 6 сек у него банально не не будет работать из-за теплового режима.

Плюс тебе неплохо бы сначала выучить и что такое пусковые токи у двигателя.

Именно ограничение пусковых токов заставляет применять КЕРС лишь при превышении скорости 100 км/час, и этот же факт заставил конструкторов поставить КЕРС на валу с основным мотором, т.е. за коробкой.

В режиме стартера КЕРС сгорит моментально.

Каждый день грызу гранит практики с пусковыми токами всего-то в 4кА. И с системами плавного пуска, которые практически без пусковых, ога. Давайте оставим кто что должен выучить, а будем общаться о технике. Больше 6 сек не будет работать на максимальной мощности? Полсекунды хватит для запуска двигателя, с системой плавного пуска - в пару секунд вписаться можно. Раскрутка внешним стартером довольно длинная только потому что стараются достичь оптимальных параметров запуска, вообще болид может завестись "с толкача", т.е. процедура не является необходимой для запуска мотора.

Из практики - двигатель с водяным охлаждением обычной водо-масляной "рубашкой" мощностью 300 кВт не сгорает за 10 секунд при пусковых порядка 4 кА. Так что я бы не был столь категоричен в отношении того, что КЕРС обязательно сгорит.

[Real Stealth]

Именно ограничение пусковых токов заставляет применять КЕРС лишь при превышении скорости 100 км/час

Что-то очень сомнительно. Насколько помнится, в прошлом году на тестах КЕРС испытывали и на меньших скоростях, но лимит в 100 км/ч всплыл уже в начале сезона из соображений безопасности.

[Moged]

4) Физику выучил, ветку прочитал, регламент тоже. Конструктивнее сказать нечего? Источник - высказывание некоего Хауга.

Если бы выучил и прочитал, то:

1) Понял бы что мощность генератора составляет в этом случае около 700 кВт

2) Знал бы что мощность генератора как и двигателя ограничена 60 кВт согласно регламента

3) Учитывая два предыдущих пункта просто бы улыбнулся прочитав такое высказывание.

4) не было бы проблем с зарядкой КЕРС в Монце, где время торможения менее 6 секунд

[vassap]

Если бы выучил и прочитал, то:

1) Понял бы что мощность генератора составляет в этом случае около 700 кВт

2) Знал бы что мощность генератора как и двигателя ограничена 60 кВт согласно регламента

3) Учитывая два предыдущих пункта просто бы улыбнулся прочитав такое высказывание.

4) не было бы проблем с зарядкой КЕРС в Монце, где время торможения менее 6 секунд

in and out - как-то слишком расплывчато выразились в регламенте, к тому же судя по всему датчики ФИА контролируют только работу КЕРСа как мотор, хз способны ли они контролить работу как генератор. В общем и целом команды дают очень мало информации о КЕРСе, так что высказывание Хауга насчёт Мерсовского - чуть ли не все наши сведения о реально стоящих на болидах системах (у вас есть другие?). И Хауг выразился вполне определённо. И опровержения тому никакого пока нет. И проблемы в Монце с зарядкой КЕРС могут быть вызваны особенностями торможения, не позволяющими применять КЕРС.

[BorisG]

in and out - как-то слишком расплывчато выразились в регламенте, к тому же судя по всему датчики ФИА контролируют только работу КЕРСа как мотор, хз способны ли они контролить работу как генератор.

Да уж...

Если бы ты не умничал, а банально вспомнил школьный курс физики, то давно бы понял, что никакого хз тут нет.

Контроль мощности - это всего лишь контроль напряжения и тока, что для электронной системы не составляет совершенно никакой проблемы.

Контроль же генератора - это всего лишь изменение полярности тока, и все. И это хорошо видно даже в любом автомобиле, у которого на приборной доске есть амперметр.

В общем и целом команды дают очень мало информации о КЕРСе,

Да достаточно информации про КЕРС, было бы желание. В нем совершенно нет ничего экстраординарного. В конце концов, даже в этой ветке, и то ее более, чем достаточно, чтобы понять, что к чему.

так что высказывание Хауга насчёт Мерсовского - чуть ли не все наши сведения о реально стоящих на болидах системах (у вас есть другие?).

Слова Хауга - это всего лишь рекласа. В остальном, чтобы правильно к ним относиться - учи матчасть, и все станет на свои места.

И Хауг выразился вполне определённо. И опровержения тому никакого пока нет.

Опровержение тебе привели.

Если ты не хочешь понять то, чему должны были учить еще в девятом классе средней школы - о чем говорить?

И проблемы в Монце с зарядкой КЕРС могут быть вызваны особенностями торможения, не позволяющими применять КЕРС.

Причину проблемы КЕРС в Монце тебе явно назвали. В ветве она озвучена и выше. Иной причины нет. И это даже не ИМХО.

Вопрос этот исключительно технический, так что если есть желание говорить предметно, сначала учи матчасть, а только после этого выдавай свои тезисы.

Или не умничай, и задавай конкретный вопрос. Но вот мутить народ совершенно ни к чему.

[Moged]

Кстати я бы еще упомянул следующую вещь:

700 кВт генератор (даже если его можно засунуть в 15-20 кг) генерирует 50% тормозного усилия от тормозов (порядка 1400 кВт или 2000 л.с.), т.е. он сам по себе заменяет задние тормоза полностью (кстати, а что по этому поводу говорит регламент?)

В случае отказа КЕРС (невыход на режим генератора) машина остается без порядка 50% тормозного усилия, что просто неприемлимо.

Да и как-то нужно управлять мощностью генератора в зависимости от положения педали тормоза, т.к. режим вкл/выкл в данном случае просто неприемлим.

Однако пример Сузуки и Хэмильтона у которого отказал КЕРС говорит о том, что у болида просто поменялся тормозной баланс (для 60 кВт это смещение около 4%)

[vassap]

Да уж...

Если бы ты не умничал, а банально вспомнил школьный курс физики, то давно бы понял, что никакого хз тут нет.

Контроль мощности - это всего лишь контроль напряжения и тока, что для электронной системы не составляет совершенно никакой проблемы.

Контроль же генератора - это всего лишь изменение полярности тока, и все. И это хорошо видно даже в любом автомобиле, у которого на приборной доске есть амперметр.

Да достаточно информации про КЕРС, было бы желание. В нем совершенно нет ничего экстраординарного. В конце концов, даже в этой ветке, и то ее более, чем достаточно, чтобы понять, что к чему.

Слова Хауга - это всего лишь рекласа. В остальном, чтобы правильно к ним относиться - учи матчасть, и все станет на свои места.

Опровержение тебе привели.

Если ты не хочешь понять то, чему должны были учить еще в девятом классе средней школы - о чем говорить?

Причину проблемы КЕРС в Монце тебе явно назвали. В ветве она озвучена и выше. Иной причины нет. И это даже не ИМХО.

Вопрос этот исключительно технический, так что если есть желание говорить предметно, сначала учи матчасть, а только после этого выдавай свои тезисы.

Или не умничай, и задавай конкретный вопрос. Но вот мутить народ совершенно ни к чему.

Да уж, попросил не обсуждать, что кому стоит выучить, потому что считаю это личными разборками, никак не относящимися к теме - но вы видимо в этом сильнее, чем в технических аргументах. Действительно, гораздо легче назвать собеседника тупым, чем самому сказать что-нибудь умное.

Ограничение напряжения и силы тока может быть активизируется только когда этого треует регламент. Всё-таки электроника - это не амперметр.

Слова Хауга - это слова Хауга, он чуть больше знает о КЕРСе, чем мы с вами.

Проблема торможенияс КЕРСом в Монце (а тормоза там жмутся чуть ли не одну пятую круга) - лёгкость машины на торможении, использование КЕРС меняет и без того хрупкий баланс торможения.

[Moged]

Да уж, попросил не обсуждать, что кому стоит выучить, потому что считаю это личными разборками, никак не относящимися к теме - но вы видимо в этом сильнее, чем в технических аргументах. Действительно, гораздо легче назвать собеседника тупым, чем самому сказать что-нибудь умное.

Ну просто тяжело говорить с человеком нежелающим анализировать информацию и воспринимающему все на веру. Где степень веры определяется только авторитетом говорящего.

Слова Хауга - это слова Хауга, он чуть больше знает о КЕРСе, чем мы с вами.

С чего вдруг? Он обычный журналист по образованию и в технике разбирается куда хуже любого инженера.

А для таких людей высказывания в духе "пипл схавает" норма.

Проблема торможенияс КЕРСом в Монце (а тормоза там жмутся чуть ли не одну пятую круга) - лёгкость машины на торможении, использование КЕРС меняет и без того хрупкий баланс торможения.

Т.е. слова Мака о том что на торможении машина находится менее 6 секунд, анализ торможений в Монце, подтверждающее это идут в топку?

А может лучше туда отправить слова Хауга?

Да и баланс тормозов настраивается под КЕРС.

[vassap]

Кстати я бы еще упомянул следующую вещь:

700 кВт генератор (даже если его можно засунуть в 15-20 кг) генерирует 50% тормозного усилия от тормозов (порядка 1400 кВт или 2000 л.с.), т.е. он сам по себе заменяет задние тормоза полностью (кстати, а что по этому поводу говорит регламент?)

В случае отказа КЕРС (невыход на режим генератора) машина остается без порядка 50% тормозного усилия, что просто неприемлимо.

Да и как-то нужно управлять мощностью генератора в зависимости от положения педали тормоза, т.к. режим вкл/выкл в данном случае просто неприемлим.

Однако пример Сузуки и Хэмильтона у которого отказал КЕРС говорит о том, что у болида просто поменялся тормозной баланс (для 60 кВт это смещение около 4%)

Но ведь это не значит, что на машинах с КЕРСом задние тормоза демонтируют? =) Льюис и Кими недавно упоминали о том, что управление КЕРСом очень лёгкое ("Как на Плэйстэйшен" © Льюис, получается тупо кпопка вкл/выкл), а вот настройка работы КЕРСа под трассу механиками - непростая задача.

Может у кого есть ссылка на видео, где видно по индикации, как заряжается КЕРС? Или там тупо таймер, который сбрасывается при пересечении линии финиша и нифига не отражающий состояние самой системы?

[BorisG]

Кстати я бы еще упомянул следующую вещь:

700 кВт генератор (даже если его можно засунуть в 15-20 кг) генерирует 50% тормозного усилия от тормозов (порядка 1400 кВт или 2000 л.с.),

Поправлю немного, в Сузуке макс. мощность тормозов (по данным одного из поставщиков, компании Brembo), около 2,6 МВт.

Понятно, что в 15-20 кг такой генератор не всунуть.

Плюс надо не забыть, что возрастут и размеры аккумуляторов, способных принять возросшие токи, и схемы электронного управления.

т.е. он сам по себе заменяет задние тормоза полностью (кстати, а что по этому поводу говорит регламент?)

Регламент говорит о том, что вмешательство в тормозную систему недопустимо.

Это значит, что при внезапном отказе КЕРС гонщик, рассчитывающий на то, что работает КЕРС, должен сильнее нажать на педаль тормоза, и все.

Однако пример Сузуки и Хэмильтона у которого отказал КЕРС говорит о том, что у болида просто поменялся тормозной баланс (для 60 кВт это смещение около 4%)

Во-первых, ты же сам пришел к выводу, что это совсем немного (реально еще меньше, минимальное значение 2,4%), и во-вторых, смещение тормозного баланса вперед - назад - параметр, регулируемый на руле.

Т.е. все, что он потерял, это разгонную динамику, и все.

Тем более, что, как я понимаю, и Феррари, и Макларен достаточно хорошо освоились с управлением КЕРС, т.е. его использование или неиспользование на круге, а также изменение поворотов, в которых он используется на разгоне, а в каких на томожениии, это скорее штатная ситуация. Ну просто представь, в том же Спа по ходу гонки Кими пришлось для лучшей зашиты от более быстрой машины изменить повороты, в которых используется КЕРС.

[vassap]

Ну просто тяжело говорить с человеком нежелающим анализировать информацию и воспринимающему все на веру. Где степень веры определяется только авторитетом говорящего.

С чего вдруг? Он обычный журналист по образованию и в технике разбирается куда хуже любого инженера.

А для таких людей высказывания в духе "пипл схавает" норма.

Т.е. слова Мака о том что на торможении машина находится менее 6 секунд, анализ торможений в Монце, подтверждающее это идут в топку?

А может лучше туда отправить слова Хауга?

Да и баланс тормозов настраивается под КЕРС.

Ну а мне тяжело говорить с человеком, у которого в каждой третьей фразе оскорбление собеседника, в каждой второй - отсыл "пойди туда, не знаю куда" и ни одного действительно информативного предложения.

Авторитет-не авторитет, но параметры Маковского КЕРСа он ведь может знать, а мы - ну никак.

Вот нашёл про Монцу:

"В Монце прижим, обеспечиваемый аэродинамикой на скорости в 250 км/ч, примерно на 20% меньше, чем в Монако. Нехватку сцепления с трассой нужно компенсировать настройками шасси, обеспечив необходимую устойчивость машины и эффективность на торможениях, которых здесь достаточно - тормоза используются на 15% дистанции, а максимальная нагрузка не уступает канадской." Гран При Италии: Трасса

Ещё про Монцу:

"На большинстве других трасс вы можете использовать рекуперацию на каждом круге, но в Монце сложно добиться стабильности, хотя при обгонах KERS очень поможет."... "Мы ограничены вращающим моментом генератора заряда, а не дистанцией торможения."Комменты Маков

Есть также упоминания о том, что из 6 торможений в Монце только три - жёсткие. Значит для зарядки КЕРСа нужно жёсткое торможение? Но почему, если мощность генератора всего 80 лошадей?