Safety car

[Argento]

Так речь не о том, что пилот двигался по трассе на нерегламентном болиде, а о том, что команда его к этому принуждала, о чем были явные свидетельства. Вполне логично и очевидно, что действия других пилотов в отношении пилота на нерегламентном болиде никаким образом не могут быть наказаны. Тот же Шумахер в конце круга, на котором случилась авария, поехал в боксы, в отличие от Феттеля, который поехал мимо.

Кстати, а были ли случаи, когда пилот доползал до финиша на разбитом болиде? Под пейс- каром или даже без... И применялись ли к нему за это какие- либо санкции. Я, навскидку, только Фиттипальди в Монце вспомнить могу, когда он пересекал финишную черту после исполнения сальто на главной прямой.

Мне, например, кажется, что ежели Феттелю удалось бы догнать пейс- кар и доползти за ним до финиша, то только честь ему за это и хвала. А насчёт гипотетических обломков на трассе, то они, в теории, должны возникать всякий раз, когда подбитый пилот ползёт в боксы, что случается частенько. Даже в этом гран- при можно вспомнить того же Ковалайнена, который тоже проехал целый круг со сломанной подвеской и никакого сейфити кара этим не спровоцировал. И никуда сворачивать его никто не попросил. Тогда, ежели круг на трёх колёсах можно ехать невозбранно, почему нельзя ехать три? Ещё и в режиме СК. Вероятность разлёта запчастей- то примерно одна и та же.

Изменено 13.04.2009 11:13 пользователем Argento

[EAS]

Тогда, ежели круг на трёх колёсах можно ехать невозбранно, почему нельзя ехать три? Ещё и в режиме СК. Вероятность разлёта запчастей- то примерно одна и та же.

Это к стюардам

[Jeka]

Даже в этом гран- при можно вспомнить того же Ковалайнена, который тоже проехал целый круг со сломанной подвеской и никакого сейфити кара этим не спровоцировал.

Пейс-кар выпустили из-за аварии Кубицы - было много обломков и болид его опасно стоял на краю трассы.

[Real Stealth]

Кстати, а были ли случаи, когда пилот доползал до финиша на разбитом болиде? Под пейс- каром или даже без... И применялись ли к нему за это какие- либо санкции. Я, навскидку, только Фиттипальди в Монце вспомнить могу, когда он пересекал финишную черту после исполнения сальто на главной прямой.

Что значит на разбитом? Можно доковылять с нарушенной геометрией подвески, можно по инерции пересечь финишную линию с сгоревшим двигателем. Можно проехать гонку с повреждённой аэродинамикой. Примеров множество.

Мне, например, кажется, что ежели Феттелю удалось бы догнать пейс- кар и доползти за ним до финиша, то только честь ему за это и хвала. А насчёт гипотетических обломков на трассе, то они, в теории, должны возникать всякий раз, когда подбитый пилот ползёт в боксы, что случается частенько. Даже в этом гран- при можно вспомнить того же Ковалайнена, который тоже проехал целый круг со сломанной подвеской и никакого сейфити кара этим не спровоцировал. И никуда сворачивать его никто не попросил. Тогда, ежели круг на трёх колёсах можно ехать невозбранно, почему нельзя ехать три? Ещё и в режиме СК.

Ну доехал бы до финиша и получил бы дисквалификацию К тому же Феттель своим движением SC не провоцировал - машина безопасности была выпущена на трассу для эвакуации разбитого болида Кубицы.

В части выделенного: если речь идёт о возвращении в боксы, то да, можно доехать до гаража. А вот мотать круги на фатально поврежденном болиде с целью улучшить итоговую классификацию наказуемо.

[killerim]

Как я понял "подбитый Феттель" должен был припарковаться, а не ехать дальше. За это Ред Булл и оштрафовали.

Не знаю, на сколько я понял его все таки за сам инцидент оштрафовали

[Lonesome]

Не знаю, на сколько я понял его все таки за сам инцидент оштрафовали

РБ оштрафовали за то, что Феттель ехал на трех колессах. А Себа за то, что "подбил" Кубицу.

[Argento]

Пейс-кар выпустили из-за аварии Кубицы - было много обломков и болид его опасно стоял на краю трассы.

Так тем более: полз себе Фитиль и полз. Всё, что должно было отвалиться, уже отвалилось, а если что и продолжало бы отваливаться, так за это ничего не положено: вон, Баррикелло сколько раз запчасти от антикрыла на трассе терял? Кто успел бы Себа обогнать до выстраивания позади СК - молодец, кто не успел - тот опоздал.

Вообще, в регламенте есть что- нибудь насчёт доезжания до финиша на разбитых болидах? Вон, кажется, в Китае- 07, Хайдфельд, после аварии с кем- то из Хонд, до финиша в очки доехал. Да, инциндент произошёл на последнем круге, но есть ли какая- то чёткая формулировка, когда на поломанном тазике ехать можно, а когда нельзя?

[Edge To Life]

Из чего делаем вывод, что Трулли просто не понял хитрого маневра Гамильтона, иначе не стал бы его обгонять.

Никакого "хитрого" манёвра на тот момент не было. Точно так же можно сделать вывод, что Ярно просто нетерпелось обогнать Льюиса, поэтому была придумана "хитрость" про "проблемы" и "резкое торможение и уход с траектории".

И выводы про "хитрый" манёвр Льюиса и "хитрость" Ярно - неверны. И отсутствие внятной трактовки, что делать пилотам, если им "показалось" - приводит к таким вот ситуациям.

[Real Stealth]

Вообще, в регламенте есть что- нибудь насчёт доезжания до финиша на разбитых болидах? Вон, кажется, в Китае- 07, Хайдфельд, после аварии с кем- то из Хонд, до финиша в очки доехал. Да, инциндент произошёл на последнем круге, но есть ли какая- то чёткая формулировка, когда на поломанном тазике ехать можно, а когда нельзя?

Ну вообще-то в техническом регламенте написано, что в гонках допускается участие машин на, как минимум, четырёх колёсах

[Edge To Life]

Ну вообще-то в техническом регламенте написано, что в гонках допускается участие машин на, как минимум, четырёх колёсах

"Как минимум"? Т.е. вполне допустимо участие болидов с > 4 колёсами? С запаской что ли?

[Jeka]

Так тем более: полз себе Фитиль и полз. Всё, что должно было отвалиться, уже отвалилось, а если что и продолжало бы отваливаться, так за это ничего не положено: вон, Баррикелло сколько раз запчасти от антикрыла на трассе терял? Кто успел бы Себа обогнать до выстраивания позади СК - молодец, кто не успел - тот опоздал.

Дело в том, что, как сказал А.Попов "коллеги из Торо Россо решили чуть-чуть помочь". И поэтому не сразу его обогнали. )))

[Oldman]

- if any car slows with an obvious problem.

Все настолько "как обычно" что даже обсуждать нечего. Мол, кто нам (ФИА) больше выгоден в того пользу и решим obvious или не obvious....

[Jeka]

"Как минимум"? Т.е. вполне допустимо участие болидов с > 4 колёсами? С запаской что ли?

Ну были же шестиколесные Тиреллы! )))

[Real Stealth]

"Как минимум"? Т.е. вполне допустимо участие болидов с > 4 колёсами? С запаской что ли?

В принципе, шестиколка а-ля Tyrrell P34 не запрещена.

[EAS]

И выводы про "хитрый" манёвр Льюиса и "хитрость" Ярно - неверны. И отсутствие внятной трактовки, что делать пилотам, если им "показалось" - приводит к таким вот ситуациям.

Ну вот. Ярно ввел в заблуждение стюардов так, что докопаться не к чему, ни интервью, ни радио обмена, а Льюис откровенно лоханулся.

Кстате Льюис и правда сбавил темп и ушел с траектории, это я о том, что мог подумать Трулли, но к сожалению устройство для чтения мыслей еще не изобрели

[Und]

молодцы, что нашли текст регламента, и перевели его! уже сам хотел этим заняться, да вовремя решил почитать, вдруг кто уже сделал... сделали

что касается сравнения с Массой-Хайдфельдом, то, если в том году спортивный регламент был примерно таким же, то на первом круге под SC действуют специальные правила, разрешающие обгон, однако Масса под них не подпал. видимо, Хайдфельд тогда не "особо очевидно" притормозил, чем и подставил Массу. намеренно ли нет ли - вопрос не для этой темы

в ситуации с трулли есть 2 подмомента.

1) Выход Льюиса на третье место, Трулли становится четвертым.

тут я солидарен с Red Stealth. как случилось? Ярно вылетел на траву.

что об этом в регламенте? (40.7) Overtaking will be permitted... if any car slows with an obvious problem - Обгон допускается, если какая-либо машина замедляется с очевидной проблемой. то есть с точки зрения Хэмилтона а) Трулли замедлился, б) Трулли имел очевидную проблему - вылет на траву.

резюме - ОБГОН ПОД SAFETY CAR, НО ПО ПРАВИЛАМ. ТЧК

2) Возврат Ярно на третье место, Хэмильтон становится четвёртым.

как случилось? Хэмильтону приказали замедлиться, хотя он был не согласен...

Трулли увидел, что

а) Льюис сбросил скорость (а сбросил ли? судя по переговорам Трулли обогнал быстрее, чем Льюис согласился его пропустить...),

б) НЕИЗВЕСТНО ПОЧЕМУ - и прошел. вывод - действия Трулли под пункт 40.7 спортивного регламента НЕ ПОДПАДАЮТ. НАКАЗАНИЕ - СПРАВЕДЛИВО.

почему при последующих разборках Трулли получил свои 25 секунд обратно - непонятно... только инфантильное решение стюардов "загладить вину" может как-то психологически это объяснить, тм более, что официальный текст протокола таков:

Узнав об этих радиопереговорах и интервью для СМИ, стюарды посчитали, что гонщик [Хэмилтон] и менеджер команды [Райан] намеренно ввели их в заблуждение, которое привело к несправедливому наказанию Ярно Трулли и передаче третьего места Льюису Хэмилтону.

я считаю, что виноваты ОБА. Труули не стоило обгонять Льюиса обратно, ибо тот не выказывал очевидную причину. Льюису не стоило замедляться, ибо (40.5) From this time, any car being driven unnecessarily slowly, erratically... at any time whilst the safety car is deployed will be reported to the stewards. С момента выезда SC любая машина, едущая слишком медленно, неравномерно... в любой момент нахождения SC на трассе будет передана на рассмотрение стюардам.

наказать Макларен как команду было обязательно, ведь по результатам переговоров именно команда отдала Льюису неверное указание. как? лишить очков в КК, штраф деньгами, whatever - тут уже старик Мосли пусть веселится... наказывать ли Хэмильтона? наверное тоже, иначе все гонщик потому будут говорить: "это не я, мне по радио сказали, как Льюису тогда", и сохранять очки, заработанные с нарушением правил...

наказать ли Трулли? обязательно! Трулли не знал и не мог знать о радиообмене Макларенов, и езда Хэмилтона не сопровождалась очевидной проблемой, более того, не сильно он замедлился - он же не хотел отдавать место Трулли! и Ярно не должен был обгонять. его наказали за дело, а помиловали - "за того парня". ТЧК

извините, если мой пост трудно прочитать, пришлось брать инфу сразу из нескольких источников...

Изменено 13.04.2009 11:41 пользователем Und

[killerim]

РБ оштрафовали за то, что Феттель ехал на трех колессах. А Себа за то, что "подбил" Кубицу.

Я даже не знал, что РБР еще и дополнительно оштрафовали (кроме Фет +10). А что им присудили?

[EAS]

Я даже не знал, что РБР еще и дополнительно оштрафовали (кроме Фет +10). А что им присудили?

Рублем наказали 50 тыс, вот только не помню чего долларов или евро.

[Argento]

Ну вообще-то в техническом регламенте написано, что в гонках допускается участие машин на, как минимум, четырёх колёсах

А машина с напрочь разбитой подвеской и болтающимся колесом считается всё ещё четырёхколёсной? Вот в чём принципиальное отличие австралийского Феттеля от китайского Хайдфельда, в которого врезался Баррикелло? Или роль тут сыграл не сам факт ушатанности болида, а то, что Феттелю ехать было 3 круга, а Хайдфельду 3 поворота? Но это, наверное, тоже должно быть где- то оговорено.

P.S. Быть может, это, в какой- то степени оффтоп, но не создавать же тему про доезжание разбитых болидов, верно?

[Real Stealth]

А машина с напрочь разбитой подвеской и болтающимся колесом считается всё ещё четырёхколёсной? Вот в чём принципиальное отличие австралийского Феттеля от китайского Хайдфельда, в которого врезался Баррикелло? Или роль тут сыграл не сам факт ушатанности болида, а то, что Феттелю ехать было 3 круга, а Хайдфельду 3 поворота? Но это, наверное, тоже должно быть где- то оговорено.

Пример с Китаем не показателен.

1) У Хайдфельда после тычка от Баррикелло в Китае все четыре колеса были на месте, отвалившиеся куски аэродинамического обвеса не в счет.

2) Поскольку Хайдфельд пересёк финишную линию, его болид был после гонки взвешен и признан регламентным в части минимально разрешенного веса, что само по себе было бы невозможно, если бы он доехал, растеряв по дороге чего-либо существенное типа колеса.

Феттель, конечно, мог не потерять отвалившиеся колесо за оставшиеся три круга и, возможно, даже прошёл бы взвешивание, но совершенно однозначно был бы наказан за создание опасной ситуации на трассе. А ещё вероятнее просто был бы снят маршалами с гонки незадолго до финиша.

[Foxy]

Спасибо, что перевели кусок из регламента, у меня тут еще работа есть...

Нас особо интересует вот этот момент

- if any car slows with an obvious problem. - Если какая-либо машина замедляется по очевидным причинам.

Возникает вопрос: что значит очевидным? кому? судьям, гонщикам, командам? Данный пункт это не правило, а черт знает что. Позволяет любые трактовки. Так что, Lonesome, получается также как и с диффузорами. Одним одно очевидно, другим другое. А правила должны быть четкими и ясными.

Тут выше описали очень верно, что для Трулли обгонять Льюиса очевидных причин не было, либо они были, но такие же как и для Массы в Японии. Каким образом команды должны в такой ситуации узнавать, что потом будет стюардам очевидно, а что нет?

В общем дырка в регламенте есть и ее никто закрывать не собирается. Почему команды не попытаются сделать спецзапрос по этому поводу, я не знаю. Видимо надеются, что в следующий раз кто-то другой оплошает, а они получат очки нахаляву.

Я еще хотела бы вспомнить эпизод с аварией Феттеля в той же Японии в 2007-м. Ему тогда наказания впаяли, а ведь он говорил, что машина впереди замедлилась, это быо Льюис. И он решил его обогнать. Ему было очевидно, что у Льюиса проблемы.

Конечно трехколесный Феттель в Австралии это более, чем очевидная ситуация. Но тем не менее, все равно какие-то команды не были уверены, как быть, как выясняется.

наказать ли Трулли? обязательно! Трулли не знал и не мог знать о радиообмене Макларенов, и езда Хэмилтона не сопровождалась очевидной проблемой, более того, не сильно он замедлился - он же не хотел отдавать место Трулли! и Ярно не должен был обгонять. его наказали за дело, а помиловали - "за того парня". ТЧК

Вот и я про то же говорю. Третье место Трулли вернули получается за красивые глаза.

Фэны Ярно, не думайте, что я против него настроена. Наоборот я можно сказать даже болею за него и была очень рада, что ему вернули третье место. Но все таки хочется, чтобы было все четко и по правилам. Правда правила какие-то туманные...

[Real Stealth]

Я еще хотела бы вспомнить эпизод с аварией Феттеля в той же Японии в 2007-м. Ему тогда наказания впаяли, а ведь он говорил, что машина впереди замедлилась, это быо Льюис. И он решил его обогнать. Ему было очевидно, что у Льюиса проблемы.

Строго говоря, обгона там не было, а был аварийный инцидент в виде столкновения с чрезмерно замедлившейся машиной Веббера. Который, в свою очередь, резко тормозил чтобы не обогнать зашедшего по широкой траектории в поворот лидера гонки Хэмильтона. И первоначальное наказание Феттеля (впоследствии отменённое) было классифицировано стюардами по пункту caused a collision.

[Foxy]

Строго говоря, обгона там не было, а был аварийный инцидент в виде столкновения с чрезмерно замедлившейся машиной Веббера. Который, в свою очередь, резко тормозил чтобы не обогнать зашедшего по широкой траектории в поворот лидера гонки Хэмильтона. И первоначальное наказание Феттеля (впоследствии отменённое) было классифицировано стюардами по пункту caused a collision.

Да, точно, Веббер тормозил за Льюисом. Как я понимаю они отменили наказание именно потому, что им вдруг стало очевидно, что машина лидера чрезмерно замедлилась.

[Real Stealth]

Да, точно, Веббер тормозил за Льюисом. Как я понимаю они отменили наказание именно потому, что им вдруг стало очевидно, что машина лидера чрезмерно замедлилась.

Увы, доподлинно причина неизвестна, поскольку, в отличие от документа по вынесению наказания Феттелю, документ о его отмене остался скрыт где-то в архивах ФИА.

Но при повторном рассмотрении фигурировала там самая зрительская запись с трибун, на которой были видны действия всех участников эпизода.

[tim0n]

Конечно трактовка в виде "очевидных" проблем это недоработка ФИА спортивного регламента, что в общем уже довольно привычно.

Тут просто должно быть дополнение, что если гонщик не может более продолжать гонку , то он должен съехать на газон - это и только это должно быть показателем ОЧЕВИДНОСТИ! (сразу ометем случай с полной остановкой болида на трассе - это всем понятно тоже очевидные проблемы). Таким образом все неочевидные снаружи проблемы (типа отказ КПП, смерть двигла, и прочие) должны афишироваться самим гонщиком в виде покидания трассы.

Если рассмотреть абстрктно это правило - не учитывая глупость ФИА. То суть его в том, чтобы повысить безопасность. То есть можно никуда ни гнать - где впереди авария или большая опасность (ведь это не желтые флаги). ОБГОНЫ ЗАПРЕЩЕНЫ!

1. Обгон трулли хэмом: без нарушений, так как трулли не было на трассе, он где-то блуждал, не факт что там мог не заглохнуть, забуксовать и прочее. Короче это тоже самое как трулли уехал бы на пит-стоп, не ждать же его! тут никаких проблем, съехал с трассы - свободен! место теряешь пока не вернешся на трассу.

2. Обгон хэма трулем: явное нарушение для всех кто видел онбоар трулли этого момента и у кто еще может адекватно воспринимать действительность.

Да хэм после поворота не стал на апексе давить газ на всю возможную катушку как делал до этого. Но он поехал довольно быстро, то есть он стал разгоняться. Просто если выжать максимум из ограничения при МБ то можно было обогнать хэма. Радио и все остальное отметаем. Ибо мы абстрактно анализируем (как должны делать это судьи ФИА) действия пилота Б. по отношению к пилоту А. Если посмотреть онбоард этого обгона чуть дальше, всего несколько секунд на тойже прямой, то мы видим что пилот Б. совершил обгон пилота А. на участке где работал трактор (он был как раз на траектории с которой по показаниям пилота Б. съехал пилот А.) и находились люди на трассе! Эти люди могли видеть машину пилота А. и представьте что они учитывая только ширину болида пилота А находятся на трассе, и тут на обгон вылетает пилот Б. что могло бы быть? ведь они едут с ограничением, но оно равно явно более 100 км/ч ! Короче если бы чуть ближе стоял трактор мы бы все увидели зачем были придуманы эти правила! и трулли мог поплатиться за это ногами или еще хуже. Поскольку на трассе машина безопасности и необходимо соблюдать повышенные меры безопасности, то действия (в часности замедления впереди идущей машины) могут быть вызваны событиями на трассе впереди! И в этом контексте (самом важном - безопасность!) действия трулли явно идут с этим в разрез!

Ну а заявления обоих пилотов после гонки просто подтверждают, что из-за таких скользких формулировок как - ОЧЕВИДНЫЕ, что пилоты плохо понимают что это значит. Один придумал, или сам в это верил что у другого очевидные проблемы, хотя не мог видеть трассы впереди и причин этих видимых проблем. Другой не смог отмазаться в простой ситауции, сказав что да, приказ был, но я собирался пропустить его позже, а там сбросил газ так как увидел трактор впереди. Все! вопрос закрыт был бы!

Правила расплывчаты, что сделать чтобы они стали прозрачными написал, но увы это не в интересах ФИА!

Узнав об этих радиопереговорах и интервью для СМИ, стюарды посчитали, что гонщик [Хэмилтон] и менеджер команды [Райан] намеренно ввели их в заблуждение, которое привело к несправедливому наказанию Ярно Трулли и передаче третьего места Льюису Хэмилтону.

какое это имеет отношение к событиям в тот момент на трассе, думаю непонятно никакой логике.

!!!Кстати, я понял что подразумевается под определением ОЧЕВИДНЫЕ проблемы! Как раз то что я говорил. Можно обгонять если замедление очевидно связано с проблемами болида, а не событиями впереди!! Если болид замедляется без очевидынх на нем проблем - возможно проблемы впереди на трассе! И потому обгоны запрещены. Все просто. Так что трулли нарушил то .. и даже по действующим правилам! Вот что значит слово очевидные - нельзя в этой ситуации заявлять, что ты там что-то подумал что проблемы. Блин! стюарды получается сами не понимают зачем там слово очевидные написано и какой смысл оно несет! Вот уж позор. Так что правила то просты

Изменено 13.04.2009 13:05 пользователем tim0n