Devero

To [b]MilkaTM[/b] [url="http://rapidshara.ru/1287873"]http://rapidshara.ru/1287873[/url]

[quote name='MilkaTM' post='511197' date='05.03.2007, 22:48']В твоей записи есть фрагмент [b]с 20-ым и 21-ым кругом с машины МШ onboard[/b]? Очень хотелось бы посмотреть.[/quote] На 21-м круге заклинило коробку и этот момент есть в трансляции, я выложу фрагмент. [quote name='MilkaTM' post='511197' date='05.03.2007, 22:48']ИМХО, никакого догоняния здесь нет, Хилл с легкостью контролировал отрыв.[/quote] Конечно, ИМХО, ты же сама привела отрывы. И где моё воображение, может Хилл постоянно отрывался у МШ? Темп МШ после второго пита был не так стабилен и впечатляющ, как на после "нахождения" линий между 31-40 кругах. ЛК Хилла 1.25,874 за всю гонку. Если бы была его покруговка, то было легче видеть его боевой темп. Тем не менее, легко предположить, что он был в районе 1.26,5 в лучшем случае и выше. Однако МШ показал, что может на 5-й передаче проходить круги за 1.26,17. Топлива после второго пита у него должно было быть меньше, резина свежее, но его темп рухнул по сравнению с чудесами между 31 и 40 кругами. И даже при этом МШ несколько кругов держался в 5-7 сек, проходя круги, в т.ч. за 1.28,8. [quote name='MilkaTM' post='511197' date='05.03.2007, 22:48']И на дессерт там же на forix обнаружила репортаж о гонке, написанный тогда же. Вот окончание этой статьи. Enjoy![/quote] Этот десерт мы читали страниц 50 назад, но он наглядно показывает, что никаких проблем, кроме как с КПП у МШ не было, а секреты мега-темпа именно в [s]волшебных пузырьках[/s]"других линиях".

[quote name='Schumofil' post='511189' date='05.03.2007, 22:33']откуда ты знаешь, и откуда пришло к тебе это знание?[/quote] Из темпа и обстоятельств гонки МШ до 21-го круга+ первых кругов на заклинившей коробке.

[quote name='Ден' post='511117' date='05.03.2007, 21:09']Нда, видимо, чтобы окончательно убедить наших оппонентов, нам придется скинуться за Бенеттон образца 1994 года и уговорить Майкла проехать на нем пару кругов на пятой передаче. Исходя из нереальности такого, отрицатели и строят свою позицию.[/quote] Ну это крайности, причём их невозможно реализовать ни за какие деньги, ибо нужна та самая машина, в том самом состоянии после гонки, знать шо с ней делать и т.д. Гораздо дешевле и реалистичнее организовать неформальную встречу с Пэтом или Россом за рюмкой чая, и потрещать с ними о теме.

[quote name='Ден' post='511099' date='05.03.2007, 20:47']Значит многоуважаемый Пэт поверил в этот "бред", а ты нет ?[/quote] Меня интересуют ответы на вопросы. Пока я их не получу, я буду придерживаться своей позиции. А она заключается в том, что доступные объяснения не отвечают на вопросы, которые у меня есть по этой гонке.

[quote name='Ден' post='511086' date='05.03.2007, 20:32']Ладно, раз ты переводишь стрелы узрев слово "веришь", спрошу по-другому. Действительно ли ты считаешь, что во время прямой трансляции подделывался звук (убирали переключения) и данные телеметрии, выводимые на экран ? [/quote] Я не знаю. Знаю, что в тех обстоятельствах 1.26-1.27 на голой 5-й передаче недопустимы. Ну в лучшем случае верхние 1.28, и то со скидкой на "другие линии" и мега-талант Супы весом в 1,5-2 сек на круге, хотя это тоже бред по сути.

[quote name='Ден' post='511072' date='05.03.2007, 20:17']Ты в это сам веришь ?[/quote] Это не вопрос веры, в отличии от тебя сотоварищи. Я же не подвергаю сомнению, например, мега-гонку Шуми в той же Барсе-1996 на своём драндулете. Ибо объяснение там есть, по 1994 куча неувязок. Потому и сказки венского леса про подвиги с "итс анбиливэбл" можно оставить для бесплатных адептов этой темы.

[quote name='Schumofil' post='511053' date='05.03.2007, 19:45']Вот только в прямом эфире такое сотворить нельзя.... чтобы даже звука переключений не было.... А Дереку Уорвику, который своим ушам верит больше, чем пиар-статьям, легенда в лице МШ тоже нафиг не сдалась....[/quote] Там вроде Дерек Бейли комментил. Голос Уорвика я бы узнал. Не суть. Так или иначе и звук и пук и чего хочешь можно было забацать уже тогда. И не звуком единым, можно было сотворить легенду. Ну и также возможен специфический дефект коробки, когда крутящий момент был доступен в зависимости от оборотов двигателя, хоть и глючило всё регулярно. Тогда и 5-я передача это только номинальная мулька. Я же говорю, нет никаких данных по машине, а чудеса на виражах с 25-го круга вперемешку с сериями медленных кругов, можно объяснить именно инженерными причинами. Нам просто их не раскрыли. И это есесено.

[quote name='McFly' post='510785' date='05.03.2007, 14:43']Вообще-то принято считать, что если общественная комиссия заявляет, что содержимое ЧЯ легально, значит так оно и есть. До тех пор, пока кто-то это не опровергнет. Я так понял, даннвх о нелегальности содержимого ЧЯ B194 у тебя нет. Значит ничего не остается, как принять данные, выдаваемые черным ящиком по имени бенеттон.[/quote] Но ведь "спорту так нужна была легенда". И даже телеметрию только с машины "легенды" показывали, а такие креативы не приняты были тогда. И показывали очень хитро. Что не сделаешь, когда действительно нужно? Тем более когда мега-спец по пиару и маркетингу уже был не разлей вода с "Рингмастером".

[quote name='Zahas' post='510817' date='05.03.2007, 15:17']Кому Шумахер должен был выдавать 1.30.4-.1.30.7? Тебе? Или на основании чего возникли эти цифры? На основании твоего желания?[/quote] Я тебе отвечу, хотя уже обосновывал это. И сие на поверхности лежит. Но и ты не позорься так больше, йа думал тебе разжёвывать не надо. На первой смене топлива и шин и с исправной коробкой, МШ стартовал с поула, на свободной трассе сразу стал отрываться от конкурентов. Его первый быстрый круг - 1.26,971(2-й), далее идёт постепенное наращивание темпа, и с 6-го круга МШ выходит на свой боевой темп 1.25,7 и затем до 1.25,5(на 8-м круге). Темп был очень стабилен, только местами круги за 1.26-1.27. Лишь на 18-м круге, МШ удалось существенно улучшить своё время - на 0,4 сек и показать абсолютно быстрейший круг в гонке 1.25,155. На 21-м круге у в медленной шикане блокируется коробка и он едет на пит. Значит между первым быстрым кругом гонки и боевым темпом получается 1.2-1.4 сек, между ЛК - 1.8 сек. После первого пита с заклинившей коробкой, МШ прошёл два очень похожих быстрых круга(23 и 24) 1.31,8 и 1.31,5. Так вот ежели отнять 1.2-1.4 и 1.8 от времени 1.31,8, то и получится 1.30.4-1.30,7 - боевой темп и 1.30,0 - ЛК. Эти цифры не вызывают никаких вопросов и в частности укладываются в расчёты Moged`а. Но уже с 25-го круга, когда Супа прошёл его за 1.29,3, что 2,2 сек быстрее предыдущего, начались чудеса на виражах, которые ещё больше интенсифицировались на 31-м круге - 1.27,1(ещё на 2,2 сек лучше) и кульминация наступила на 39-41 кругах, с 1.26,1 и 1.26,3(39-40). Итого на одной пятой передаче, найдя по собственным словам "другие линии" из "опыта гонок спортпрототипов" МШ в отличии от первой смены(1.8 сек) улучшил своё время на 5,6 сек, и целую кучу кругов прошёл быстрее или незначительно медленнее, чем на первой смене с исправной коробкой при такой же ситуации с топливом и шинами, лишь на втором цикле оных. И ещё на многие или все вопросы я отвечал в постах ранее. Я понимаю, что лень читать, но и мне лень песать одно и тоже.

[quote name='McFly' post='510761' date='05.03.2007, 14:23']Знаешь правило черного ящика? Смотрим на результат, и на подаваемые на вход данные. Что происходт внутри нам безразлично, ибо ящик запломбирован и вскрыть его нет никакой возможности. Так зачем пускаться в домыслы "а что у него внутри"?[/quote] Ну в чёрном ящике может притаиться всё, что угодно. Даже что-то не совсем легальное. Жаль, что мы не знаем, что там.

[quote name='Zahas' post='510715' date='05.03.2007, 13:33']Опять же попав в воздушный мешок за кргуговым на длинной прямой вполне возможно заметное (более заметное, чем при присутствии всех передач) по отношению к себе улучшение времени, что ты в своих умозаключениях тоже не рассматриваешь.[/quote] Мои умозаключения привели меня к тому, что по аналогии с первой сменой на исправной коробке и с учётом начальных кругов с заклинившей, рабочий темп МШ на оной должон был быть 1.30,4-1.30,7, а ЛК 1.30. МШ проходил круги как быстрее, так и медленнее, но просто кучу кругов быстрее, а главное быстрее, в темпе или незначительно медленнее, чем до поломки КПП. Плюс гиганский разброс и скачки темпа в обоих направлениях. В НЛО я не верю, Шума и вправду Супа, но в данном случае дело явно в другом. А для этого и нужно располагать кучей данных о компонентах болида, которые недоступны. Дальнейшие перетирания бессмысленны ввиду отсутствия этих данных. [quote name='McFly' post='510749' date='05.03.2007, 14:13']Я ничего не упустил?[/quote] Ты опять начал свистеть.

[quote name='MilkaTM' post='510680' date='05.03.2007, 12:52']Правда? Есть видео кругов 20 и 21 МШ on board, где он переключает передачи и все срабатывает? И где это можно посиотреть?[/quote] В записи гонки. Я могу вырезать фрагмент или у тов.Макфлая ссылку попросите. [quote name='MilkaTM' post='510680' date='05.03.2007, 12:52']Я не точно выразилась. Но из покруговки видно, что до 1 пита МШ ехал круги за 1.25 - 1.26, после 1 пита - основная часть кругов за 1.27 -1.28; разница около 2 секунд. Из графика выигрыша/проигрыша от Хилла видно, что до проблем МШ выигрывал у него около 1 секунды на круге, через 2 круга после 1 пита - проигрывал около 1.5 секунд на круге; т.е. разница +2.5 секунды. Выше было теоритическое обоснование такого проигрыша.[/quote] Речь не только о средней температуре по больнице. Я понимаю, что в теме накопилось немеряно постов, но я уже очень подробно изложил свою позицию и по новой начинать не хочется. По теме "догонял-не догонял". Например в районе 40-го круга было 10,5 сек, на 53 и 55-м 7,2 сек. И темп по стабильности, и топовым временам после 47 круга ни в какое сравнение с 31-40 кругами на второй смене не идёт. Иначе МШ мог запросто Хилла догнать.

[quote name='MilkaTM' post='510586' date='05.03.2007, 10:09']Перед 1 пит-стопом шины позволили МШ показать время 1.25,155; на последних 2 кругах перед самым питом у него уже заклинило КПП (согласно Мачетту).[/quote] Мачетту большое спасибо, но есть видео где видно, что коробку заклинило на 21-м круге, в медленной шикане. До неё переключения идут, а в ней после нажатия волшебной кнопки, ничего не произошло(с 5-й на 2-ю) и МШ поехал на пит. [quote name='MilkaTM' post='510586' date='05.03.2007, 10:09']Что касается остального: После того МШ заклинило, он пару кругов сильно уступил Хиллу а потом отставание на круге стало [u]разумным[/u] (все согласно покруговке и словам Симондса).[/quote] Это типа с 25-го круга штоле? А потом это стало разумнее ещё на 3 сек. в итоге. Понять бы ещё механику этой разумности. [quote name='MilkaTM' post='510586' date='05.03.2007, 10:09']Я просмотрела графики выиграша\проигрыша МШ относительно остальных пилотов и оказалось, что даже у тех пилотов, у которых он выигрывал на круге на 42-43 кругах он выиграть не смог. Я нашла круговых, в которых он уперся: перед ним бодались Ирвайн с Алези[/quote] Это не объясняет полностью время и амплитуду на кругах 42-44. [quote name='MilkaTM' post='510586' date='05.03.2007, 10:09']Пост Schumofila прочла позже, так что все подтверждается. И совсем не догонял Хилла МШ после 2 пит-стопа; отрыв держался на одном уровне, хотя МШ проходил круги за 1.27 - 1.28. Он сбросил скорость на последних 7 кругах.[/quote] Ну у нас же есть покруговка. Он вернулся в ритм 23-24-го кругов с 61 круга, пройдя этот круг на 3 сек медленнее 60-го. А 55-56 и 59-60 он прошёл абсолютно идентично, за 1.28,8, только 57-й за 1.27,9, и 58-й за 1.28,3. Свою точку зрения уже высказывал в постах выше. Собственно, в тех постах я и изложил всё то, что мне непонятно.

[quote name='McFly' post='510574' date='05.03.2007, 9:43']Ну скажи, как с тобой после этого общаться?[/quote] Да ладно тебе прибедняться. Ты несколько раз внаглую и цинично пытался свистеть, а ещё меня укоряешь за что-то. По Монако есть данные с машины, озвученные стюардом ФИА, и они лишь подтвердили заключение о пилотаже МШ всех пилотов, кто высказался по теме. Ибо они не на плейстейшенах гоняют или гоняли, и что такое болид Ф1 и в Монако знают и делали это, включая победы в гонке и ЧМ. Кроме этого, была прямая заинтересованность Супы в этом инциденте, дабы сохранить свой поул. Никто МШ не поддержал, кто вообще чего-то говорил, все говорили одно и тоже. И для меня важны мнения совершенно разных пилотов, не связанных между собой. И видеозаписи движения ручег МШ в кокпите им было достаточно. Ну а данные стюардов в конкретными выкладками, окончательно поставили точки над Ё. Ты же сам всех экспертов, стюардов и пилотов послал куда подальше. Тебе, Макфлаю, на плейстейшене куда понятнее, что произошло. Если бы по эпизоду с МШ в Монако я бы тоже услышал лишь "итс анбиливэбл" и "даст ист фантастиш", то я бы также не принял бы это всерьёз.

[quote name='Schumofil' post='510571' date='05.03.2007, 9:40']6 секунд было только на 3 кругах - 21,22 и 43 для каждого из них есть разумное объяснение остальные же - в пределах 3 секунд Если ты возьмешь покруговку любой другой гонки, то увидишь, что разброс в 3 секунды - это нормально[/quote] Я знаю, что (почти)всему есть разумное объяснение. Тем более, я об ентом и толкую. Но у нас нет достоверных данных для того, чтобы всему этому дать разумные объяснения. И по гонке МШ этих объяснений кроме подвигов , "итс анбиливэбл" и "других линий" вообще нет никаких. Понять что происходило с болидом МШ на последних 44-х кругах можно далеко не всё, ибо куча неувяок и непонятных вещей. Кроме этого, найди мне покруговку любой другой гонки МШ на сухой трассе, где у него серии быстрых кругов сменялись такими же стабильными сериями кругов на 2сек сек. хуже, потом опять быстрые серии и так повторялось несколько раз за гонку. И в какой гонке разброс времён на круге различался бы на 6 сек. Причём я имею ввиду не 1.25,155 на первой смене, а 1.26,17 на 40м круге и все круги за 1.31-1.32 с 23 круга до финиша этой гонки.

[quote name='McFly' post='510568' date='05.03.2007, 9:38']Отсуствие телеметрии с болида МШ в Монако06 и присутствие заинтересованного лица среди судейских (и не одного) почему-то не помешало Devero сделать однозначный вывод в свою пользу....[/quote] Ты хочешь опять поговорить о Монако?

[quote name='Schumofil' post='510385' date='04.03.2007, 22:37']Естественно, что после этого МШ и не пытается атаковать, проезжая 44 круг за 1.28 - сколько и могут выдать эти шины[/quote] У МШ перед первым питом, шины "могли выдать" лишь 1.27,7, т.е. на 0,3 быстрее всего лишь в сравнени с кругом до второго пита, при том, что по твоей версии он машину, а значит и шины щадил до неимоверности и КПП исправна. Кроме этого, круг 1.32,8 в тот момент был из ряда вон ужасным по сравнению с кучей кругов до, и с кучей после. Никакой логики в этом нет. И он всё же не вылетел с тарссы, чтобы списать такие потери, и даже не развернуло его. А в чуть-чуть беременность я не верю. И заканчивай про шины, это предположение, которое не стыкуется с покруговкой(до второго пита и после) и нет никаких данных о проблематике шин на 43-м круге. [quote name='Schumofil' post='510385' date='04.03.2007, 22:37']Кстати, скажи честно - для тебя варьирование темпа пилота в пределах 1-2 секунд является чем-то из ряда вон выходящим?[/quote] Я всю эту картину оцениваю в целом. И разброс темпа до 6 сек на круге смущает меня не меньше, чем 1.26-1.27 на пятой передаче в сравнении с темпом на первой смене с исправной КПП. И фактор шин и загрузки топливом настолько мало проявляется в этом хаосе, что это можно не учитывать. Тем паче, ещё раз, нет никаких данных по проблемам с шинами. И даже если забыть о 43-м круге, скачки темпа МШ были слишком большими и непонятными. Кроме этого меня сильно смущает и то, что если рассматривать ситуацию механически, то вот было 6 передач и на 44 круга осталась только пятая, то сильно сомневаюсь, что при таком раскладе МШ просто добрался бы до финиша. Что-нибудь бы да отказало. Мне тоже можно делать предположения.

[quote name='Schumofil' post='510373' date='04.03.2007, 22:27']извини, если ты не видел, как на 43 круге МШ едва не вылетел 2-3 раза под крики Уорвика что-то типа "ого, он едва не потерял машину", то у меня есть серьезные сомнения, что ты вообще видел гонку[/quote] Что стало с шинами на 44-м круге??? Они что, самообновились штоле? У него 42-й и 44-й круги одинаковые, причём 44-й быстрее 42-го, пусть и на 0,09, и на[u] 4,820 [/u] сек быстрее 43-го.

[quote name='Schumofil' post='510362' date='04.03.2007, 22:20']тебе видео 43 круга дать?[/quote] У меня и так всё есть. Как я увижу, что на 43-м круге возникли безумные проблемы с круговыми и [u]шинами[/u], а на 44-м все траблы исчезли, как утренний туман?

[quote name='Schumofil' post='510334' date='04.03.2007, 22:07']посмотри видел - МШ несколько раз чуть не вылетел на 43 круге, и был вынужден сбрасывать темп.[/quote] Ну дык разве это 100% говорит о проблемах с шинами? Из всего, что по этой теме здесь было выложено, никаких ссылок на проблемы, кроме заклинившей коробки, не всплывало. К тому же 42-й и 44-й круги были пройдены с идентичным временем, а вот между ними - 43-й действительно колбасной.

[quote name='Schumofil' post='510313' date='04.03.2007, 21:52']Не рассчитал - вот и все[/quote] Сам же понимаешь, что это твоё пердположение. У него этих "не расчитал" целые серии до конца гонки. [quote name='Schumofil' post='510313' date='04.03.2007, 21:52']Не стоит забыавть и о прогревании трассы и накате траектории, которая становилась все быстрее, нежели в начале гонки[/quote] Конечно не стоит. Ибо МШ ехал всё медленнее и его 1.26,17 и 1.26,3 так и остались недостижимым идеалом, также как и серия кругов 1.27-1,27,3 на 31-33 кругах, потом у него такие серии были за 1.28,8. После второго пита он показал несколько быстрых кругов, но его темп разнился неимоверно. [quote name='Schumofil' post='510313' date='04.03.2007, 21:52']Как я сказал, на 42-43 у него были проблемы с круговыми, на 43-44 его стало болтать по трассе в поворотах (шины), на 45 был пит, на 48 сгорел реальный соперник Хаккинен, и бороться стало не с кем. Хилл был впереди и контролировал отрыв куда было гнать?[/quote] У него 42-й круг 1.28,140, а 43-й - 1.32, 870(!!), 44-й 1, 28,050 и следующий круг - пит. Что за круговые так набросились на МШ на 43-м круге, а может у него опять что-то заклинило, и он просто не мог на том круге обгонять круговых, как на предыдущих кругах и последующих? Про проблемы с шинами нет никаких данных, хоть от Проста, хоть от Пэта, хоть от чёрта лысого.

[quote name='McFly' post='510295' date='04.03.2007, 21:35']1.26.8? [/quote] И не только. Изучай мат.часть - покруговку. [quote name='McFly' post='510295' date='04.03.2007, 21:35']Какже так, надо же, ведь именно перед питом у МШ КПП и навернулась![/quote] Момент отказа коробки зафиксирован на телеметрии, когда в медленной шикане на 21-м круге, МШ нажал кнопку, но передачи с 5-й не переключились на 2-ю, и он сражу зе поехал на пит. До шиканы видно по телеметрии, что передачи переключались. Зачем ты опять свистишь? Ты либо всё момнетально забываешь, либо делаешь это сознательно. Хоть после дискуссии по Монако-06 я уже привык к этому, но всё же ...

[quote name='Schumofil' post='510286' date='04.03.2007, 21:26']Плюс есть основания полагать, что именно на этих кругах он очень сильно атаковал, потому что уже через 1 круг после этих быстрых у него стали отчетливо появляться проблемы с резиной. Как известно, если активно атаковать, не щадя резину, то вполне можно отыграть у самого себя несколько десятых[/quote] Домыслы. Откуда дровишки? И нафик жечь резину, чтобы отыграв несколько десятых, на следующих кругах слить 2 и более сек. на каждом? [quote name='Schumofil' post='510286' date='04.03.2007, 21:26']очевидно, что в Барсе МШ (если брать только круги на исправной машине) имел серьезное преимущество над остальными, и [b]мог начать гонку в щадящем режиме[/b] Откуда ты знаешь [b]наверняка[/b], что он атаковал в полную силу до 15-18 кругов?[/quote] Опять домыслы. И главное это никак не вяжется с тем, как сам МШ проводил все другие гонки чемпионата, тем более стартовав с поула, лидируя со старта и имея свободную трассу. И "атаковать" он перестал уже на 42-м круге, т.е до второго пита и за 23 круга до финиша гонки, т.е. за 1\3.

[quote name='McFly' post='510280' date='04.03.2007, 21:18']А, это ты про два круга 1.26.3 и .1.26.2, которые ты считаешь чем-то инопланетным? Смею тебя заверить: зеленые человечки тут нипричем. Всему виной пустой бак. Жаль, что ты не в состоянии этого понять. КАк и принять еще кое-что. Короче, ты безнадежен и медицина тут бессильна...[/quote] Есть не один и не два [u]других[/u] круга после 21-го [u]быстрее[/u] 1.27,2. Кроме того после пита на 21-м круге, МШ прошёл в гонке 44 круга всего, ибо 65-21=44, товарисч. А на пустых баках МШ показывал 1.27,7 перед первым питом, 1.28 и 1.32 - перед вторым(и 1.27,9 сразу после оного) и тотальные 1.31-1.32 на последних 5-ти кругах дистанции.