Moged

В ветке вводится спецрежим по п.5.5 правил бессрочно. Любой флеймовый пост будет приводить к соответствующим наказаниям.

ты бы для начала за своим хамским враньем последил. Надеюсь в отличии от Владимира ты сдержишь свое слово и более не будешь флеймить в этой ветке.

Так в чем он прав насчет 81 года? по 81 году мы имеем исключительно 1 факт: упразднение личного чемпионата мира и создание Чемпионата мира формулы 1. При этом он противопоставляет 80е 50м, опуская ряд фактов, что многое из того что он приписывает ЧМФ1 дефакто уже произошло в 70е при формально старой системе. Однако он упорно продолжает приплетать 81й год к месту и не к месту, хотя процесс изменения происходил постоянно и выделять из череды событий 81 год было бы просто неправильно. 81й год - это лишь одно из событий в богатом ряду таковых которые можно охарактеризовать как "как ФИА прибрала к рукам гонки ГП". Кстати как-то тут проскакивала хорошая идея сделать хронологический перечень таких значимых событий. Странно что она заглохла. Такой перечень в рамках иследования истории ЛЧМ и ЧМФ1 был бы очень важен.

И что же я не знаю в современной структуре Ф1?

Однако если бы я не обратил на это внимание, то ты так и не узнал бы, что этот календарь существует. Для начала нужно понять человека, потому я и задаю вопросы. Поверь, на многие вопросы я самостоятельно нахожу ответы, потому их прохожу стороной. Там где я просто не понимаю человека, то я естественно задаю вопросы. ахренеть!!! Тебе корона не жмет? Откуда ты вообще решил что и сколько я знаю? То, что я не свечу свои знания по любому поводу и не коллекционирую факты, не говорит о том, что я ничего не знаю. нет не мог бы. Это форум для обсуждения различных вопросов, а не ваша персональная секта. Хотите общаться без посторонних - пишите в личке, ну или у себя на форуме. Чего вы сюда, к нам убогим лезете то? :facepalm: А ничего, что этот термин предложил Владимир? Ты вообще читать то умеешь? При этом Владимир задал вопрос, предложив три варианта ответа. Я ответил на этот вопрос. Возможно потому, что ты понял о чем он написал. Не подскажешь, где прочитать о том, что такое "институт гонок гран-при". А то я как-то пропустил то что всем давно известно. :facepalm: Не подскажешь как задавать вопросы небезапелляционно и аргументированно? Тебе не кажется, что эти два понятия к вопросу вообще никаким боком не относятся, а относятся к утверждениям. Я пока еще по этому поводу ничего не утверждал. Т.е. можно сделать вывод, что ты просто докопался на ровном месте только из своего желания, а не исходя из реальной ситуации. Я не разбираюсь? А кто тогда разбирается? Владимир с его высказываниями которые периодически критикуете вы с Грушко? Еще раз повторю вопрос: тебе корона не жмет? Как можно воспринимать ответы которых нет? Да не отвечаете вы на вопросы. Вы сразу скатываетесь на обсуждение моей личности, про то что у меня синдром утенка и мне тяжело изменить свое мнение. Из вас информацию просто выколачивать по крупицам получается. Даже сейчас вместо просто го ответа опять вы свели все на срач. Вы просто не способны вести нормальную дискуссию в тех областях которые выходят за область выкладывания фактов, т.е. там, где вы выкладываете свои домыслы. Например каких? Кстати тоже самое я могу сказать и про вас при желании. Статья Владимира за пределами 50х годов не представляет собой никакого интереса. А мы говорим о 81-м. А что такое нормальные вопросы? Вот чем вопрос "что такое институт гонок гран-при?" ненормальный? Если это написано в статье Владимира (а читал ее давно и не помню всех нюансов), то можно просто сказать, что об этом написано в этой статье. Я пойду освежу этот момент в памяти и нормально контраргументирую. Кстати что касается "дела о 5й передаче", то я там как раз нападками и не занимался. Именно поэтому проведя исследования на данную тему я и изменил свое мнение по данному вопросу. Ты меня вероятно с Заром попутал. И с каких это пор контраргументация стала наездом? Я тут пытался контраргументировать. Никаких вменяемых ответов я не получил кроме демагогии. Я уже не знаю как к вам подходить, чтобы получился нормальный диалог. Контраргументация вам не нравится. Вопросы вам не нравятся. Я перепробывал уже все варианты, но любое отклонение от слепой веры встречается исключительно в штыки, ни одного ответа по сути, только демагогия. Только вот почему ваши домыслы я должен воспринимать как факт?

при чем тут побухтеть? Мне не интересно побухтеть просто ради быть против. Мне интерсно понять ситуацию так чтобы это четко сложилось в моей голове в стройную картину. Именно поэтому я не вступаю в полемику там, где приводятся какие-то факты. Смысл? А вот различные выводы приходится ставить под сомнение, если они голословные. Вот к примеры ты многое знаешь про 50е, но вот про 81й ты часто несешь такую ересь, что лицо фейспалмить устает. Как уже неоднократно (ну в этой теме я пару раз видел точно) говорил Эсминец - ты не представляешь себе, что произошло в 81м году и что из себя представляет Ф1 сейчас. Так вот вопрос, а почему мимо этого нужно пройти мимо? Да, приходится строить диалог в виде вопросов, т.к. если человеку непонятно (а употребляемые тобой слова, исходя из опыта, могут быть в любом удобном тебе значении), то сначала сначала прояснить непонятности, а потом уже контраргументировать. Однако ты вместо ответов на вопросы сразу же скатываешься в демагогию и переходишь на личности. Эдакая тактика толстого тролля. Но виноват в этом не ты, а я. Странно.

Странно... значит тебе можно голословно что-то заявлять, например, про отсутствие международного календаря ФИА, а мне нет? При этом заметь, я ни на кого не накидываюсь. Я просто обсуждаю те вопросы, которые мне кажутся неоднозначными, т.е. в той области где у вас нет четких фактов, а только домыслы. С точки зрения работы проводимой в данной теме я выступаю в качестве эдакого подопытного. Если вы не можете нормально пояснить тому кто на вашей стороне, то так вы планируете это нести в массы. Но вместо того чтобы попытаться понять что в ваших высказываниях не так, вы принимаете позицию Д'Артаньяна. В этом случае вашу позиция как исследователей можно поставить под сомнение, т.к. любую критику исследователь должен воспринимать как пространство для работы. А вы общаетесь как сектанты. Гм... а вы точно не сектанты? :) Если же посмотреть на мои три поста после режима чтения, то в первом я поддержал Владимира (очевидно этим сильно подействовал ему на нервы), далее я уточнил у него в чем проявилось упразднение института гонок гран-при, т.к. тяжело понимать человека, не до конца понимая его термины. При этом ты же сам фактически написал по сути тоже что и я своими вопросами, но в отличии от меня ты даже не поинтересовался что имеет ввиду Владимир. Возможно ты об этом уже знаешь. Но я нет. Потому и задан был вопрос. В любом случае и ты и я проявили несогласие (при этом я только косвенное). При этом странно что мой вопрос назван глупым. Вы тут термины на ходу выдумываете только в путь. Вот и приходится их уточнять. Ну и третий мой пост про календарь ФИА. Мне тяжело спортить с такими коллекционерами фактов как вы, поэтому в своих высказываниях приходится быть осторожным, без голословных утверждений. А может тот календарь что я видел на самом деле не тот календарь что нужен. Оказалось, что тот. Странно, что человек облазивший сайт ФИА не увидел то, что лежит перед носом. Но виноват опять я. Однако наехать за оскорбленные чувства дартаньяна - это мы в первых рядах. Ребята - будьте проще и люди к вам потянутся. Вон с Грушко пример берите - очень корректный человек.

А ты че такой борзый то?

А с чего ты взял, что этот институт упразднен, или что это произошло в 81 году??? Просто в 81 году с точки зрения организации гонок ничего не поменялось. Поэтому тут сразу нужно уточнить, что ты подразумеваешь под понятием "упразднение института гонок гран-при".

разве? Я тут пару-тройку лет назад видел такой календарь от ФИА, где был весь перечень международных гонок

ну вот вариант "Главные гонки" мне нравится больше всего. Во-первых, как заметил Владимир, отражает суть. Во-вторых неплохо звучит. Например фраза "Ряд гран-при имели статус главных гонок и именно результаты этих главных гонок ФИА стала учитывать в своем новом чемпионате" по-русски звучит складно, а главное понятно.

Мне кажется, что вы не стой стороны подходите к вопросу. Ни мнение большинства, ни мнение экспертов (историков как я понял) тут как мне кажется не могут играть особой роли. Все же вопрос тут больше лексический, нежели исторический. Начнем с того, что мы говорим о Формуле-1. Не о чемпионате мира Формулы-1, а просто о Формуле-1. Так сложилось, что под этим понятием подразумеваются гонки чемпионата мира с 50 года. При этом это никак не связано с организацией, историей, трактовкой истории и т.д. Это просто лексическое понятие. Хорошим примером может быть замужняя женщина с фамилией мужа. Для ее нынешних подруг на детских фотографиях она так и будет маленькой Леной Ивановой, хотя тогда она была Леной Петровой. И тут на ее дне рождения мы говорим, что нет не может быть сегодня Лене Ивановой 36 лет, т.к. вообще-то 36 лет назад она была Леной Петровой, да и вообще не была похожа на нынешнюю Лену Иванову: рост не тот, зубов не было, не разговаривала и т.д., да и вообще 36 лет назад Лены Ивановой не было, поэтому давайте сегодня разойдемся, проигнорировав это событие, и соберемся на день свадьбы.

Это не проблема статистики, а проблема трактователей статистики. Кстати я как-то подобного отношения не встречал. Как-то в основном бытует мнение (и я его когда-то придерживался), что это просто гонки которые организовывала не ФИА, поэтому на них не стоит обращать внимание. Думаю есть разница между "не обращать внимание" и согласен, выдернул из контекста. Признаю неправоту.

Да ничего странного. Странна лишь твоя постановка вопроса об исторической корректности статистики. Статистика не может быть исторически корректна. Может быть корректно ее применение для рассматриваемого вопроса и следовательно полученные на ее основании выводы.

С чего вдруг? ФИА за нас уже сделала выборку, выбрав определенные гонки и учитывая их результаты в своем чемпионате. Почему ФИА выбрала эти гонки - уже не важно, т.к. у нас есть конкретный перечень этих гонок. Ведь никто не говорит, что гонки не попавшие в перечень какие-то неправильные, немеждународные или неважные. Они просто не попали в чемпионат ФИА и все. И в этом списке ГП Бахрейна-2014 идет как 900я гонка. Причем я до сих пор не понимаю, что опровергает или подтверждает 900я гонка. Ведь это просто 900я гонка в рамках чемпионата с учетом континуальности. Это вообще никак не относится к разнице между нынешним временем и 50ми годами и трактовке истории.

Так это проблемы не статистики, а трактовки статистики. Или, куда вернее, использования статистики. Ведь отталкиваться мы должны от цели, и использовать статистику как инструмент. И тут мы должны подобрать правильный инструмент, а не завинчивать гвозди отверткой. А тот кто на основании какой-либо статистики делает выводы в корне не прав, т.к. он делает все наоборот.

Мне кажется это был непрерывный процесс начавшийся в 50м году. По сути этот процесс определялся ростом значимости чемпионата и ФИА, как его организатора, в среде гонок гран-при, с последующей консолидацией ГП в рамках чемпионата.

Ты пытаешься подменить понятия "де-факто" и "де-юре". С юридической точки зрения факт возникновения в 81 году нового чемпионата - неоспоримый факт. Но ты говоришь о разделении на серию (т.е. соревнование с центральной организацией) и чемпионат (соревнования без центральной организации) Хотя сразу возникает вопрос а что было в 70е года. Ведь в 81 мы получили лишь новую консолидирующую участников прослойку и не более того. Больше ничего со структурной точки зрения не поменялось. ФИА по прежнему является организатором чемпионата, организаторы гонок проводят свои гонки так же как и раньше (в 70е). Тогда встает вопрос, а когда появилась Формула-1 как "серия"? Очевидно, что это был не одномоментный процесс, а плавный переход, который привел к тому, что ЛЧМ в 70е года превратился в серию де-факто и в 81м на его базе была создана новая серия де-юре. А почему нет? Если чемпионат ведет свою историю с 81 года, то вполне правильно А на каком основании их нужно было бы отбирать??? Титулы остаются при нем, но это титулы в ЛЧМ, а не ЧМФ1. Это вопрос исключительно преемствования чемпионатов. Если мы предполагаем континуальность этих двух чемпионатов, то следовательно и считаем титулы в рамках объединенной истории. Сравнение побед Шумахера и Фанхио - это не более чем статистика. Сама по себе статистика вообще ничего не значит. Значения имеют лишь выводы на основании данной статистики.

Ты не правильно понимаешь. Ты уверен что я видел??? Кстати это одна из твоих проблем - решать за оппонента что он знает и хочет Да не протестуют люди против разрушения привычек. Они протестуют против того чего не понимают. Но стоит одно понимание заменить другим, то сразу т.н. "привычки" куда-то уходят. А ты просто не способен объяснять. При этом ты делаешь все чтобы оттолкнуть слушателя от себя, а не расположить его к себе. А это еще одно препятствие для понимания.

В том то и проблема, что ты слишком упростил эту разницу, при этом поставил четкую границу в виде 81 года. А это в корне неправильно. Т.е. выходит, что одних ты упрекаешь в том, что они занимаются упрощением, а сам при этом занимаешься тем же самым. Разве это правильно? Вообще очень на подгонку под ответ напоминает.

Ну с точки зрения просвещения и разжеванности статья так себе. Сведения и факты завернуты в такую неудобоваримую оболочку, приправленную ненужной шелухой, что они просто тяжелы для понимания. А если учесть, что ты слабо представляешь что такое Формула-1 сейчас, то попытка противопоставить ГП 50х и "серию" Ф1 выглядят местами просто нелепо для человека, который разбирается в Ф1 чуть больше чем обычный обыватель. При чем меня очень сильно удивляет, что за много лет разъяснений и споров ты ни на грамм не сменил свою риторику. Хотя за много лет уж можно было подметить слабые стороны в разъяснении своей позиции, а не отмахиваться от них.

Спорный вопрос. По факту даже те кто понимает о чем идет речь не согласны с твоими формулировками. Эта тема - неоднократное тому доказательство.

потому что эту разницу придумал ты сам

Не правильное разделение. Никто не предлагает говорить то, что болельщики хотят слышать. Нужно говорить так, чтобы тебя понимали. А вот с этим у тебя проблемы. Чего стоит только твое "В 50м году Формулы-1 не было". Т.е. вместо сути ты начинаешь кидаться никому не понятными терминами, а потом говоришь что тебя не понимают, обосновывая это синдромом утенка. Хотя в реальности ты просто не способен объяснить. Почему-то я, поясняя разницу, очень редко сталкивался с синдромом утенка. Разница была лишь в объеме объяснений и количестве вопросов, которые человек задаст до того момента как поймет. При этом человек с самого начала не занимается спором, а лишь проясняет для себя непонятные моменты. Полное неприятие было наверное в особо единичных случаях. Вот и задайся вопросом, а в людях ли дело, или в тебе. Ну опять ты передергиваешь. Речь не идет о понятиях "нравится/не нравится", а о понятиях "понимает/не понимает"

Ну и называть Ф1 серией - тоже неправильно. Но ты же называешь ;)