Moged

твои рассуждения по данному вопросу не менее пустые, иначе бы я и не возражал. Ну во-первых не вчера, даже если рассматривать твой пост. Ну и данный момент многократно упоминался в описаниях войны ФОКА-ФИСА, так что не думай, что ты нарыл что-то уникальное. А я этого (выделенного болдом) и не утверждал. Я говорил о спортивной власти, на которой ты делаешь акцент, но при этом не раскрываешь сути того, что такое "спортивная власть"

Но ведь По достаточно большую часть истории не принадлежал к какому либо чемпионату. Если мне не изменяет память, то там не было зачетных гонок ЧМ, хотя ГП были в классе Ф1. Да и Макао сейчас является частью WTCC. Ф3 там вроде по прежнему без чемпионата гоняется, как отдельный ивент.

Антон, дело не в лицензиях их выдаче, а методах обращения с этими лицензиями. Я конечно могу быть не прав в некоторых конкретных фактах. Но дело не в них, а в понятии "спортивная власть над чемпионатом" которой ранее не было и которая вдруг появилась. Я привел пример, когда ФИСА исключила гран-при из чемпионата по причине того, что в нем участвовали гонщики с отозванными лицензиями. Причем не постфактум в конце сезона, а фактически во время проведения (ну или сразу после окончания) ГП. И на мой взгляд это разительно отличается от того, что было в 50е, когда в качестве результатов принимались любые результаты запланированных гонок, даже если вдруг в них все поменялось. Вот на твой взгляд как гонщика, что такое спортивная власть в чемпионате (а не в отдельном ивенете) и в чем она проявляется?

Ты слишком заморачиваешься на деталях, при этом упуская суть. Вопрос был в том, а что является "спортивной властью". Т.е. что включается вообще в это понятие, а так же могла делать в 81м году ФИСА, чего не могла в 80м??? Ответов у тебя как я понимаю нет, т.к. в качестве аргументов ты приводишь исключительно цитаты лишь о фиксировании этой власти и не более того. Однако при этом ты делаешь выводы о радикальной смене власти в чемпионате, при этом даже не указываешь реального перечня изменений. Я понимаю, что удобнее всего послать меня искать ответы на вопросы самому. Но я не являюсь историком Ф1 и исхожу с позиций читателя, который критически сравнивает факты и выводы. И вопросы которые я задаю - это не сколько вопросы ради получения ответов (хотя конечно было бы неплохо для полного понимания вопроса), а сколько ради того, чтобы указать вам слабые места в выводах, давая фактически пищу для размышлений и дальнейших исследований. Об этом очень хорошо и точно написал Алексей. Но вы предпочитаете приписывать мне другие намерения, которые не имеют с реальностью ничего общего. Если у тебя нет ответов на вопросы, то зачем делать преждевременные выводы, да еще и рьяно их защищать? Неужели оправдание собственной позиции и притягивание за уши фактов дороже истины???

на много вопросов ответили? Я этого никогда не утверждал не в исследованиях, а в той информации на которую мне дали ссылки. там не было никакой информации из-за которой мне пришлось бы кардинально сменить свое мнение, как это было в свое время по поводу организации чемпионата на заре его истории. Да, там была интересная информация (могу сказать за нее спасибо), но что-то совсем нового именно с общей точки зрения я там не нашел.

перечитай внимательно, что я написал изначально про лицензии. Авось дойдет что я имел ввиду. На всякий случай намекну, что суть тут не в самом факте появления лицензий и конкретно супер-лицензий.

Хорошо наверное жить человеку, который не помнит что писал сам несколько дней назад - каждый день новости. Или это так, попытка побухтеть и потешить свое ЧВС великого коллекционера??? Доказывать я лично тебе ничего не буду, т.к. мне твоя вера никуда не уперлась. Хочешь оставить за собой монополию на генерирование домыслов - дело твое.

Вот тут хотелось бы понять всеже конкретику. Лично для себя я отметил следующие моменты: 1) Единые спортивные правила проведения ГП 2) Заявки на участие в чемпионате Но мне кажется что эти изменения (как и собственно создание чемпионата) были обусловлены войной с ФОКА и фактически были направлены на отъем той власти, что получила ФОКА над старым чемпионатом. А что еще поменялось при переходе к ЧМФ1???

(1) А только ли договор согласия? Ведь чемпионат был организован до договора согласия. И при этом ФИСА написали единые спортивные правила для гонок чемпионата, забрав у организаторов гонок данную функцию. Конечно если посмотреть спортивные правила 81 года, то этот момент прояснился четко. Но сейчас в правилах написано (2) Поэтому мне кажется, что запись в договоре согласия это не передача права, а признание права, которое записано в правилах. (3) Стоп! А что раньше было источником власти в чемпионате, если мы говорим об изменении? Просто если взять ряд фактов доЧМФ1ной эры, то мы видим, что ограничение чемпионата в рамках машин формулы-1, а также введение лицензирования гонщиков фактически давало спортивную власть над непосредственными участниками гонок, что вылилось в 80м году к ситуации, где были отозваны лицензии и назначен штраф гонщикам, а ГП Испании был убран из чемпионата. Кроме этого чемпионат уже не просто проводился как в 50е, когда брались результаты гонок гран-при, а гран-при организовывались при гарантии включения в календарь чемпионата. Но тут стоит всеже для начала определится, что есть спортивная власть в чемпионате в принципе.

Откорректировал таблицу. По 22 году ждем комментарии Владимира

Добавил все указанные даты в таблицу.

Это так. Но вопрос в том, а появилось ли это именно в 81м году? Междусобойчик по дележке денег появился куда раньше, когда F1CA стала прокладкой между организаторами и основным ядром участников, это по датам, как я понимаю, где-то начало 70х. Активизировалась ФОКА этом направлении после появления Берни, хотя и до этого она работала в этом направлении, но скорее с вторичной оборонительной позиции. При этом само появление ЧМФ1 никак особо на эту дележку не повлияло. да и на монополизацию Ф1 Вообще на 1981 год стоит написать два события 1) Замена Личного чемпионата мира на Чемпионат мира Формулы-1, дающий ФИА больший контроль как над самими гонками в виде единого свода правил без возможности их дополнения организаторами, так и над участниками в виде заявок в чемпионат (хотя я где-то читал, что подобные заявки были и в конце 70х, но распространенной информации по данному вопросу более не встречал) 2) Подписание договора согласия, регламентирующего отношения между организаторами чемпионата, организаторами гонок, участниками и передача коммерческих прав ФОКА (??? вроде на тот момент ей), а также запрещающее участникам принимать участие в других чемпионатах, конкурирующих с ЧМФ1. Кстати как раз запрет на участие в других соревнованиях Ф1 и проведение параллельно с ЧМФ1 чемпионата WPDC как раз и говорит, что само появление ЧМФ1 никак на монополизацию формулы-1 не повлияло. А вот деятельности Берни-ФОКА и подписание договора согласия - повлияло. Но это фактически 10 летний процесс.

Мне кажется, что вы не до конца поняли смысла предупреждения наверху темы речь идет в том числе и о поэтому предлагаю прекратить этот разговор добровольно.

Предлагаешь начать хронологию с самого начала? Ну наверно имеет смысл.

на 67й странице как-то не нашел, а вот за ссылки спасибо. Принципиально нового нашел мало, но еще раз убедился, что процессы в 70х я понимаю более-менее правильно

А есть ссылка на находки Сергея? В этой теме я что-то такого не видел

1964 год - создание F1CA, в дальнейшем FOCA - организации которая приложила немало усилий для трансформации разрозненных гонок и участников гонок в единую систему и коммерциализации гонок гран-при

Честно говоря не встречал нигде, что машины Ф1 являются собственностью чемпионата. Да ты и сам пишешь слова Берни про внезачетные гонки, т.е. теоретически их можно провести. Кроме того как относится к ГП Макао или ГП По? Ну и почему Ф1 стала единоличным классом ГП? Гран-при проводились (да и сейчас проводятся выходит) как на Ф2, так и на Ф3. Другой вопрос, что гран-при стали проводить практически только для Ф1 в рамках чемпионата мира. Но это не было спущено сверху, а получилось само собой в 70е года, еще до пресловутого 81го. Организаторы ГП проводили ГП при условии его включения в чемпионат мира. Т.е. умерщвление незачетных гонок фактически не имеет юридической подосновы, а явилось лишь естественным процессом доминирования чемпионата мира над гонками ГП.

Ну я даже не знаю какой термин лучше использовать. Трансформация - хороший термин, но мне кажется что он не отражает сути, хотя очень хорошо характеризует процесс. Ведь как мне кажется суть именно в плавном переходе от гонок гран-при к чемпионату мира. И нужна именно конкретная цепочка событий при которых ФИА все больше и больше вмешивалась в процесс организации гонок. Возможно тут слово ФИА лишнее и его стоит заменить на ЧМ. я не думаю что данный вопрос имеет какое-то отношение к взаимодействию ФИА и организации ГП

1973 год. В этом году ФИА ввела правила нумерации машин для ГП, входящих в чемпионат мира

Начать наверное стоит с появления чемпионата мира в 49-50 годах. Формально конечно на гонки ГП это событие не оказало влияния. Но это было рождение явления на которое в дальнейшем ФИА будет перетягивать одеяло.

Хронологическая таблица 1895-1903 - проведение так называемых парижских гонок АКФ. Некоторые исследователи считают их задним числом "Большим призом". В какой-то степени, это так по принципу особой важности и исключительности этих гонок. Парижские гонки фактически были международными, так как заявители и гонщики были из разных стран, но принцип международности в правила заложен не был. Эти гонки были исключительно линейными. 1900-1905 - гонки Гордон-Беннетта. Были по правилам международными, то есть участников выставляли страны, а автомобили должны были быть построены в этих странах. 1906 - первый "Большой приз". Принцип - соревнование между заводскими командами. 1907-1921 - формирование принципа "больших призов", то есть длинных гонок на мощных специально построенных автомобилях по замкнутым трассам. В 1907 году "Тарга Флорио" и гонка приз кайзера Германии были по своему размаху ничуть не хуже "Большого приза", и история могла бы повернуться иначе, смоги, например, итальянцы извлечь выгоду из перерыва "Большого приза" в 1909-1911 годах. Также появились другие гонки с "большим призом" в названии, но не являвшимися прямым аналогом (the) "Большого приза". К 1922 году сформировалось представление о том, что престижная автомобильная гонка должна проводиться на специальных мощных автомобилях на дистанцию определённой длины. Гонки на меньшую дистанцию, на менее мощных или серийных автомобилях воспринимались рангом ниже. При этом гонки формата "Большого приза" на таких же машинах были очень популярны в Америке и проводились в больших количествах, но не приводили к восприятию их как чего-то целого с "Большим призом". 1922 - в Монце прошёл "Большой приз Италии", копия "Большого приза" как по названию, так и по форме проведения. Если в 1907 году "Большой приз" был скопирован по форме проведения, то в 1922 году стало ясно, что название нашло закрепление в форме добавления к нему имени страны. 1922 - при АИАКР создана Международная спортивная комиссия, которая сформулировала правила международных гонок на 1923 год. 1950 - старт организации Чемионата мира 1961 - С этого года гонки, шедшие в зачёт ЧМ, в обязательном порядке должны были проходить для автомобилей Ф1. 1964 - создание F1CA, в дальнейшем FOCA - организации которая приложила немало усилий для трансформации разрозненных гонок и участников гонок в единую систему и коммерциализации гонок гран-при 1973 - появление единой системы нумерации автомобилей в гонках гран-при

Как известно гонки гран-при в настоящее время фактически полностью находятся под контролем ФИА. Однако на заре чемпионата мира все было совсем по другому и гонки гран-при от ФИА никак не зависели. В данной теме предлагается собрать факты и составить хронологическую таблицу того как ФИА шаг за шагом получало контроль над гонками гран-при. Название темы пока рабочее. Предложения по переименованию приветствуются.

Ну так давайте попробуем. Конечно наверное это лучше сделать в отдельной теме, в которой будет один закрепленный пост, а в тему будут поститься события и обсуждаться их внесение в таблицу.

Эдуард, для краткости (да и так обычно меня на форуме кличут) можно просто Эд.