Парадоксы истории

[GrayJ]

Для того, чтобы Мика начал выигрывать гонки у него должна была оказаться конкурентоспособная машина.

В 1997 году о Мике писали, как об возможно одном из лучших гонщиков, которые не выиграют чемпионат. А уже в 1998 году он его выиграл.

Мы сегодня спорим о Баттоне, а уже в 2007 году он тоже может показать нам, на что способен заводской болид Хонда. А может это будет Рубенс.

Но если машина будет конкурентоспособная, а отношения между пилотами будут строиться как в МакЛарене, а не как в Феррари, то Рубенс вполне сможет реализовать себя. А мы, в свою очередь, узнаем реальную силу Дженсона - то, что Баррикелло может опережать Михаэля - мы уже видели.

Поэтому по моему мнению Баттона чемпионом сделает только он сам. При поддержке Хонды, разумеется.

[ДБ-ЧМФ1-2006]

  GrayJ писал(а):

Для того, чтобы Мика начал выигрывать гонки у него должна была оказаться конкурентоспособная машина.

В 1997 году о Мике писали, как об возможно одном из лучших гонщиков, которые не выиграют чемпионат. А уже в 1998 году он его выиграл.

Мы сегодня спорим о Баттоне, а уже в 2007 году он тоже может показать нам, на что способен заводской болид Хонда. А может это будет Рубенс.

Но если машина будет конкурентоспособная, а отношения между пилотами будут строиться как в МакЛарене, а не как в Феррари, то Рубенс вполне сможет реализовать себя. А мы, в свою очередь, узнаем реальную силу Дженсона - то, что Баррикелло может опережать Михаэля - мы уже видели.

Поэтому по моему мнению Баттона чемпионом сделает только он сам. При поддержке Хонды, разумеется.

Как бы то ни было, когда Баттон станет чемпионом будут и обвинения в КТ, и в везении и не в везении конкурентов, и в самовозке и всё такое прочее, мало кто так прямо из не его болел наберётся смелости сказать как GrayJ, что Баттон стал чемпионом только благодаря себе, ну и Хонде , разумеется.

[Dragon]

  GrayJ писал(а):

Для того, чтобы Мика начал выигрывать гонки у него должна была оказаться конкурентоспособная машина.

А почему это Култ мог выигрывать в 1997г. , а Мика не мог ? Да и Култ был новичком в команде , только начал 2й год , а Мика там уже дофика гонял .

  Цитата

Но если машина будет конкурентоспособная, а отношения между пилотами будут строиться как в МакЛарене, а не как в Феррари, то Рубенс вполне сможет реализовать себя

Как раз если будет как в Маке , то Барику ни чего не светит , тоесть : - " Будут на всех углах орать что пилоты равны , но будут приказывать пропускать , угрожая и в тихоря гнобить .

  Цитата

А мы, в свою очередь, узнаем реальную силу Дженсона - то, что Баррикелло может опережать Михаэля - мы уже видели.

И с чего это ты узнаешь ? И когда это Барик опережал Майкла ? Единичные случаи не в счёт , как исключения , только подчёркивают - правило .

[GrayJ]

  Dragon писал(а):

  GrayJ писал(а):

Для того, чтобы Мика начал выигрывать гонки у него должна была оказаться конкурентоспособная машина. 

Как раз если будет как в Маке , то Барику ни чего не светит , тоесть : - " Будут на всех углах орать что пилоты равны , но будут приказывать пропускать , угрожая и в тихоря гнобить .

И с чего это ты узнаешь ? И когда это Барик опережал Майкла ? Единичные случаи не в счёт , как исключения , только подчёркивают - правило .

Вообще-то никогда нельзя быть уверенным, кому из пилотов машина подходит больше.

По пяти сезонам вместе за МакЛарен Кулхард опередил по очкам Мику в 1997 и 2001 годах. То есть примерно можно говорить об одинаково выском уровне обоих пилотов, когда машина не очень.

Зато в 1998-2000 годах. когда машина ехала и ехала хорошо - Мика был намного быстрее. Причем в 1999 году Мика несколько раз финишировал прямо за Дэвидом, хотя и боролся за титул и с Эдди и с Ха-Ха.

А при той системе начисления очков, если бы Дэвид дважды финишировал не на первом а на втором месте, пропустив Мику, то ни о какой борьбе за титул в последней гонке не было бы и речи.

А то, что Рубенсу изредка удавалось опередить Михаэля, для меня, как отъявленного шумифоба, лишь подтверждает правило, что они равны по силам.

[Black Falcon]

  GrayJ писал(а):

Вообще-то никогда нельзя быть уверенным, кому из пилотов машина подходит больше.

Это точно

  Цитата

По пяти сезонам вместе за МакЛарен Кулхард опередил по очкам Мику в 1997 и 2001 годах. То есть примерно можно говорить об одинаково выском уровне обоих пилотов, когда машина не очень.

Зато в 1998-2000 годах. когда машина ехала и ехала хорошо - Мика был намного быстрее. Причем в 1999 году Мика несколько раз финишировал прямо за Дэвидом, хотя и боролся за титул и с Эдди и с Ха-Ха.

Иэто не факт, Девид мог просто не ехать так, как мог на самом деле...

  Цитата

А то, что Рубенсу изредка удавалось опередить Михаэля, для меня, как отъявленного шумифоба, лишь подтверждает правило, что они равны по силам. 

Равны, не равны...., а при тех же равных не факт.....

[loki_0420]

  GrayJ писал(а):

Зато в 1998-2000 годах. когда машина ехала и ехала хорошо - Мика был намного быстрее. Причем в 1999 году Мика несколько раз финишировал прямо за Дэвидом, хотя и боролся за титул и с Эдди и с Ха-Ха.

по поводу 99 в какой то теме обсуждали.. Это было лишь два раза один из которых форсмажор

[Emerald]

  Dragon писал(а):

А почему это Култ мог выигрывать в 1997г. , а Мика не мог ? Да и Култ был новичком в команде , только начал 2й год , а Мика там уже дофика гонял .

Мог. В Австрии, Великобритании и на Нюрбурге. Будешь этот факт отрицать?

Хаккинен, в общем-то, получше и выглядел в сезоне-97, в квалификациях-то 11-6 счёт.

[Dragon]

  GrayJ писал(а):

Как раз если будет как в Маке , то Барику ни чего не светит , тоесть : - " Будут на всех углах орать что пилоты равны , но будут приказывать пропускать , угрожая и в тихоря гнобить .

И с чего это ты узнаешь ? И когда это Барик опережал Майкла ? Единичные случаи не в счёт , как исключения , только подчёркивают - правило .

Вообще-то никогда нельзя быть уверенным, кому из пилотов машина подходит больше.

По пяти сезонам вместе за МакЛарен Кулхард опередил по очкам Мику в 1997 и 2001 годах. То есть примерно можно говорить об одинаково выском уровне обоих пилотов, когда машина не очень.

Зато в 1998-2000 годах. когда машина ехала и ехала хорошо - Мика был намного быстрее. Причем в 1999 году Мика несколько раз финишировал прямо за Дэвидом, хотя и боролся за титул и с Эдди и с Ха-Ха.

А при той системе начисления очков, если бы Дэвид дважды финишировал не на первом а на втором месте, пропустив Мику, то ни о какой борьбе за титул в последней гонке не было бы и речи.

Так в том то и дело Что новичёк Команды ( на начало 1997г. у него только один сезон ), сделал Мику , потом 2 приказа пропустить и вдруг случилось чудо и Мика стал быстрей . Рон поставил на Мику и гнобил Култа , другого объяснения нет .

А в 2001г. Мика просто сдулся .

Мика да быстрей , когда ему это Рон обеспечил .

Интересно как это Девид бы смог в сильвере пропустить Мику у которого на 35 круге колесо отлетело ? Так что перед Японией уних с Эдичкой было б одинаково по 70 очков и всё б там и решалось .

  Цитата

А то, что Рубенсу изредка удавалось опередить Михаэля, для меня, как отъявленного шумифоба, лишь подтверждает правило, что они равны по силам. 

Ну сравнил , - "Хрен с редькой" Изредка , это и есть уровень Барика , да и остальных естествено ( если б на равных тачках)

[Dragon]

  Emerald писал(а):

Мог. В Австрии, Великобритании и на Нюрбурге. Будешь этот факт отрицать?

Хаккинен, в общем-то, получше и выглядел в сезоне-97, в квалификациях-то 11-6 счёт.

Квалы - по барабану , только тебя интерисуют . Очки за них не дают , это только возможность в гонке , получить преимущество , не более того . + его ещё реализовать надо .

Да мог но не выграл . Фашисты тоже могли выграть войну , но не выграли .

Ты не в рубился в сабж .

А разговор про то что Култ его побил , в его же команде и на машине которую под Мику делали ( ну не под новичка ж ? )

И про то что - GrayJ заявил , что Мак не мог бороться за Победы , а я привёл Култа - что Мак имено позволял бороться ( вот это про то что ты упоминаешь , бороться позволял , но выграть не мог , а Култ и боролся и побеждал . Так что Ринг , Сильвер и Нюрбург - косвено подтверждают мою , а не - GrayJ , правоту .

[Олег Л]

  Dragon писал(а):

Рон поставил на Мику и гнобил Култа , другого объяснения нет .

Это в минус не только Рону, но и Дэвиду. И не знаю даже кому больше.

То е сть Дракон, ты вполне серьезно считаешь, что пара Маковских титулов должна была принадлежать Култарду?

[Schumofil]

  Олег Л писал(а):

  Dragon писал(а):

Рон поставил на Мику и гнобил Култа , другого объяснения нет .

Это в минус не только Рону, но и Дэвиду. И не знаю даже кому больше.

То е сть Дракон, ты вполне серьезно считаешь, что пара Маковских титулов должна была принадлежать Култарду?

Вспоминаются фразы из статьи в Формуле - "придя в Макларен, Дэвид вдруг обнаружил, что его достижения ни во что не ставят. У Рона уже был в команде свой любимчик, которого он выходил после тяжелой аварии, и ради Дэвида он своих пристрастий менять не собирался".

Уж не знаю, как развивался бы сюжет в 98-99 году, если бы в Хересе Рон не приказал пропустить Мику. Может, тогда ДК и смог бы обрести уверенность для борьбы за титул. И уж во всяком случае именно он бы боролся с МХ за чемпионство,а не Шумахер. Командный ордер стоил Култхарду немалого количества очков.

[Black Falcon]

  Олег Л писал(а):

То е сть Дракон, ты вполне серьезно считаешь, что пара Маковских титулов должна была принадлежать Култарду?

Отвечу за него, он считает, что пара Маковских титулов должна пренадлежать МШ и Феррари!

[wild elf]

  Schumofil писал(а):

Уж не знаю, как развивался бы сюжет в 98-99 году, если бы в Хересе Рон не приказал пропустить Мику. Может, тогда ДК и смог бы обрести уверенность для борьбы за титул.

каковая (уверенность) ему была нужна ничуть не меньше чем МХ!

зы. я ваще считаю, что Рон совершил ошибку "затерев" ДиСи в угоду МХ.

не сделай он этого у Маков, возможно, в тот период было бы не два титула,

а уж как минимум три. это только мое мнение.

[МужЫк]

  Schumofil писал(а):

  Олег Л писал(а):

  Dragon писал(а):

Рон поставил на Мику и гнобил Култа , другого объяснения нет .

Это в минус не только Рону, но и Дэвиду. И не знаю даже кому больше.

То е сть Дракон, ты вполне серьезно считаешь, что пара Маковских титулов должна была принадлежать Култарду?

Вспоминаются фразы из статьи в Формуле - "придя в Макларен, Дэвид вдруг обнаружил, что его достижения ни во что не ставят. У Рона уже был в команде свой любимчик, которого он выходил после тяжелой аварии, и ради Дэвида он своих пристрастий менять не собирался".

Уж не знаю, как развивался бы сюжет в 98-99 году, если бы в Хересе Рон не приказал пропустить Мику. Может, тогда ДК и смог бы обрести уверенность для борьбы за титул. И уж во всяком случае именно он бы боролся с МХ за чемпионство,а не Шумахер. Командный ордер стоил Култхарду немалого количества очков.

Не спорю, Мика был для Рона более любимым гонщиком. Можно даже сказать, что в тех сезонах, когда финн был особенно мощен и находился в оптимальной форме, присутствовали моменты использования КТ в интересах прорыва Мики.

Сейчас я пока не увидел таких моментов в отношении Хуана-Пабло и Кими.

[Baguslav]

  wild elf писал(а):

эту сказку рассказывает детишкам на ночь сам старина Вильямс

Расскажи это Джонсу с Рейтманном в 81, Пике с Мэнселлом в 86 и Мэнселу с Патрезе в 91....сказочник. абы ляпнуть.

[Dragon]

  Олег Л писал(а):

  Dragon писал(а):

Рон поставил на Мику и гнобил Култа , другого объяснения нет .

Это в минус не только Рону, но и Дэвиду. И не знаю даже кому больше.

То е сть Дракон, ты вполне серьезно считаешь, что пара Маковских титулов должна была принадлежать Култарду?

Ну больше , меньше , но обоим .

Нет не считаю . Я считаю , что как минимум , один ( а то и оба) и не должны были Маку принадлежать .

То что это минус , Култу , я и не спорю . То что он сломался , его и характизует , как не очень сильного пилота .

Я просто не пойму , как он после того как в 1997г. побил Мику , да ещё в команде полностью заточеной под того , да и притом , опыта меньше было . И тут вдруг такой якобы "провал" ??

Ходили и до сих пор ходят слухи ( вполне логичные) , что вроде существовал уговор-договор , что 1998г. все и он в том числе , работают на Мику ( фактически Култ и сделал Мику чемпионом , даже если взять только 2 гонки ( Австралия и Бельгия) , а вот 1999г. - все работают на Култа , в том числе и Мика . ( но не тут то было- надули), хотя возможно имено слабый старт Девида вынудил , отбросить эту договорёность .А вызвано это , тем что Култ сломался , на этих 2х пропусках Мики - по приказу ( что тоже его характеризует , не ахти)

А вот не начни Рон его гнобить в Хересе 1997г и не грози выгнать из Команды , если не пропустит , да не продолжил в Австралии , кто знает может и Титул у него и был бы , но при условии , если б Мика у него , сильно очки не отбирал , в одиночку никто из Мака выграть не мог .

[Dragon]

  Schumofil писал(а):

Уж не знаю, как развивался бы сюжет в 98-99 году, если бы в Хересе Рон не приказал пропустить Мику. Может, тогда ДК и смог бы обрести уверенность для борьбы за титул. И уж во всяком случае именно он бы боролся с МХ за чемпионство,а не Шумахер. Командный ордер стоил Култхарду немалого количества очков.

Ну даже увероности маловато , надо , что б этого Рон хотел и все ресурсы б бросил на поддержку Девида , в том числе и Мику . Как он бросил на амбразуру Култа , ради помощи Мике .

[Dragon]

  Black Falcon писал(а):

Отвечу за него, он считает, что пара Маковских титулов должна пренадлежать МШ и Феррари!

А вот и не угадал . Отвечая за старших и пытаясь бежать впереди паравоза . (можно плохо кончить ( Анна Каренина )

Майкл физически не мог в 1999г. выграть , а Эдичка , не смотря на брошенные ему на помощь все ресурсы Команды и 2 подаренные Победы , не тянул .

Так что только про один , можно говорить . Но не "принадлежать" , а скорей всего . Как говорят в Одессе :-"Две большие разницы."

[Dragon]

  Baguslav писал(а):

Расскажи это Джонсу с Рейтманном в 81, Пике с Мэнселлом в 86 и Мэнселу с Патрезе в 91....сказочник. абы ляпнуть.

В 1986г , там их просто развели .

Особо Патрезе спроси , как он сам расказывал , что ему приказывали и он пропускал и имено в 1992г. , когда близко к Вилльмс , ни кто даже и приблизится не мог .

А Рейтеман , вообще по Контракту был обязан пропускать - Джонса . ( так что сказочники , те кто разглагольствует , что в Вилле КТ отсутствует)

[Stefan]

  Кими писал(а):

Сейчас я пока не увидел таких моментов в отношении Хуана-Пабло и Кими.

Мне бы очень хотелось увидеть Монта и Кимку в равных условиях в след.сезоне, но что-то мне подсказывает, что этого не будет... Папочка Рон надёжно на стороне Кими, который под его чутким руководством стал "надеждой и опорой" маков. То же самое трепетное отношение было у Денниса и к Мике, которого он так долго выхаживал после аварии... А что касается КТ, то Рон в Канаде и Бельгии ясно дал понять, кто в его команде №1, а кто №2... Я вот думаю, чего это Рон так финнов любит, может у него кто-нибудь из близкой родни родом из Финляндии???

[Dragon]

  STEFAN писал(а):

  Кими писал(а):

Сейчас я пока не увидел таких моментов в отношении Хуана-Пабло и Кими.

Мне бы очень хотелось увидеть Монта и Кимку в равных условиях в след.сезоне, но что-то мне подсказывает, что этого не будет... Папочка Рон надёжно на стороне Кими, который под его чутким руководством стал "надеждой и опорой" маков. То же самое трепетное отношение было у Денниса и к Мике, которого он так долго выхаживал после аварии... А что касается КТ, то Рон в Канаде и Бельгии ясно дал понять, кто в его команде №1, а кто №2... Я вот думаю, чего это Рон так финнов любит, может у него кто-нибудь из близкой родни родом из Финляндии???

Ну это если , Кими не собрался уходить и не подписал Контракт уже ( типа как Монт )

[Олег Л]

  Dragon писал(а):

Ну даже увероности маловато , надо , что б этого Рон хотел и все ресурсы б бросил на поддержку Девида , в том числе и Мику . Как он бросил на амбразуру Култа , ради помощи Мике .

Так что же, по твоему, надо, чтобы борьба за титул могла происходить между пилотами одной команды? У Мака не получилось, у Феррари - не получилось, у Вильямса 92 - не получилось, а больше и спрашивать не с кого. В т.ч. в ближайшем будущем (у Рено тоже не получится, уверен).

Может это вообще - утопия, и противостояния а ля Сенна - Прост больше никогда не будет?

Вообще-то команде выгоднее работать на одного пилота с помощью другого. Главное - пару подобрать.

[wild elf]

  Baguslav писал(а):

Расскажи это Джонсу с Рейтманном в 81, Пике с Мэнселлом в 86 и Мэнселу с Патрезе в 91....сказочник. абы ляпнуть.

я, как правило, говорю только за то, что видел сам,

а этот период ограничен 92м годом.

ранешнее по ящику просто не показывали.

а вот ты, болтун, только и делаешь, что как попугай

повторяешь то, что кто-то где-то написал.....

ну, либо твой возраст и статус позволяли тебе наблюдать

гонки 81го года

[Baguslav]

  Dragon писал(а):

В 1986г , там их просто развели .   

Особо Патрезе спроси , как он сам расказывал , что ему приказывали и он пропускал и имено в 1992г. , когда близко к Вилльмс , ни кто даже и приблизится не мог .

А Рейтеман , вообще по Контракту был обязан пропускать - Джонса . ( так что сказочники , те кто разглагольствует , что в Вилле КТ отсутствует)     

Драг ты глумишся или прикидываешся?

вопрос был о кт а не о "развели" но обо всем по порядку:

в 1986 команда не стала выбирать кого либо из двух пилотов именно это помогло словить халяву просту в конце сезона, если бы команда выбрала любого из них в качестве первого ни о каких разводах не было бы и речи и чемпионом был бы пилот Виллиамс

(кстати интересная мысль называть разводом риск жизнью Росберга)

в 92 единственный случай пропуска Мэнселла зафиксирован во Франции и связан он с тех. проблемами на машине Патрезе в других моментах у Патрезе просто небыло шансов ведь Мэнселл зачастую был на секунду быстрее на круге!!!, в 91 Патрезе неоднократно финишировал непосредственно впереди Мэнселла будь там кт и Патрезе просили бы пропустить Найджа - у Найджа был бы реальный шанс победить в 91, но кт небыло и Патрезе никто не просил пропускать, а ...здеть можно все что угодно, тока вот и 13 лет спустя встретившись на трассе гп мастерс Мэнселл за 30 кргуов укатал Патрезе на 20 секунд...наверное опять кт. такова уж доля что проигравшие всегда будут смотреть в рот победившим и завидовать.

А Рейтман, батенька, на последнюю гонку сезона приехал лидером чемпионата и стартовал с поула но по собсной лаже откатился и провел гонку херово проиграл чемпионат а все потому что весь сезон пока Пике как единоличный лидер спокойно вел свой брэбэм к результатам пилоты Виллиамс тянули одеяло в разные стороны: в Бразилии Рейтман победил а Джонс приехал вторым в 4 секундах позади - это же нарушение условий контракта! тока условия эти одному тебе приснились. и Карлос стал вторым а Джонс (типа первый пилот) 3 и разделило их 3 очка....ну фсе как у Феррари...

Изменено 23.11.2005 11:45 пользователем Baguslav

[Dragon]

  Олег Л писал(а):

Так что же, по твоему, надо, чтобы борьба за титул могла происходить между пилотами одной команды? У Мака не получилось, у Феррари - не получилось, у Вильямса 92 - не получилось, а больше и спрашивать не с кого. В т.ч. в ближайшем будущем (у Рено тоже не получится, уверен).

Ты не понял , я про то что вышло в 1998г. не по спортивному принципу , а Рон просто назначил Мику , хотя тот в 1997г. и был побит Култом . Но Рон Култа загнобил и что хуже всего , в тихаря , крича на каждом углу что пилоты равны , но приказы пропустить шли только одному , да и внимания техники , похоже были не равные ( иначе объяснить , почему Мика так прибавил , а Култ наоборот сдулся , без всяких на то оснований)

  Цитата

Может это вообще - утопия, и противостояния а ля Сенна - Прост больше никогда не будет?

.

Естествено . Думаю помнишь чем это всё чуть не кончилось .( Сенна чуть не убил Проста - по заявлению того ) , да и они вообще превратились во врагов , а нормальной работы в таких условьях не будет ни когда . Прост тогда занимался больше шасси , Сенна - движком . Так вот Сенна от проста получал всю информацию , а Прост нет , да и хондовцы вообще практически не обращали внимание на машину проста . Когда у машины Сенны инженеры и механики толпами работали , то то машину Проста максимум 1-2 и то после его скандалов , по этому поводу , и всё смолчаливого согласия Рона ( уж больно он Сенне и Хонде угодить хотел , а на старичка плюнул , а потом ещё и судился с ним и это с гонщиком который принёс славу его команде , да и в развитии её принимал очень большое участие , не даром все восторгались ,и этими его способностями . А он ещё в таких условьях ( когда в команде гнобили и двигателисты - игнорировали ) - Титул выграл .

Да и не работали они на двух , только Прост это переломил . А ещё конечно Мак имел на порядок сильнейшую машину и могли себе это позволить .

Так что таких эксперементов , ни когда больше не будет . Да и с теперешними зарплатами , ни кто не потянет оплату двух Супер Звёзд .

  Цитата

Вообще-то команде выгоднее работать на одного пилота с помощью другого. Главное - пару подобрать

Это естествено и практически всегда и везде было , 88-89гг. - исключение , подтверждающее правило