Макс Ферстаппен

[enisei]

10 часов назад, Lasssept сказал:

да, давайте скажем, что какой-нибудь Мазепин круче Джеки Стюарта или Пике старшего, потому что прошел подготовку

Естественно, раньше руль крутили как-то неправильно. Не было подготовки совершенно

 

 

[jurykovalev]

8 часов назад, Shell сказал:

 

Санни не говорил про пивные брюха. То что сейчас гонщики физически и технически подготовлены лучше чем 20 лет назад разве не реально? Суть в этом, а не в том что Попов ляпнул про Латифи.

  

12 часов назад, SunnyBoy сказал:

Да и с пивным животом и дряблым телом нагрузки в 5g и выше - это короткий путь к нокдауну, а пилоты времён Сенны о физической подготовке не слышали.

 

8 часов назад, Shell сказал:

То что сейчас гонщики физически и технически подготовлены лучше чем 20 лет назад разве не реально?

Физически - в некотором роде, так как больше специфичных тренировок (и то, пилоты далеко не горы мускул) правда раньше пилотам и рулить нужно было без всяких там гидроусилителей, и коробку рычажком переключать. Так что тоже, отнюдь не слабые были уж во времена Сенны Проста. По технической части - если речь только про электронику и кнопочки на руле - само собой, правда это Латифи никак не поможет в машине 90-х. Однако, пилоты в 90-х сами контролировали состояние резины и прочие  без постоянных подсказок инженеров и кучи инфы в кокпите. 

[SunnyBoy]

1 час назад, jurykovalev сказал:

Да и с пивным животом и дряблым телом нагрузки в 5g и выше - это короткий путь к нокдауну, а пилоты времён Сенны о физической подготовке не слышали.

Перечитал десять раз. Не нахожу противоречий.

 

1 час назад, jurykovalev сказал:

По технической части - если речь только про электронику и кнопочки на руле - само собой, правда это Латифи никак не поможет в машине 90-х. Однако, пилоты в 90-х сами контролировали состояние резины и прочие  без постоянных подсказок инженеров и кучи инфы в кокпите. 

Не сомневаюсь, что по книге Алена Проста "Гоночное вождение" ещё многие из поколения Латифи учились. Основы настройки подвески остались неизменны. Аэрообвес претерпел изменения, но суть: настройки прижима и компромиссов в нем с максималкой и принципы балансировки все ещё те же.

 

Огромная разница в том, что сегодня гонщики обладают полной телеметрией и могут "задрачивать" не просто время круга, как раньше, а время прохождения конкретного поворота. И, повторю то, что писал выше, но тебе в цитату, в отличие от животов почему-то не влезло: современные гонщики постигают основы физики движения и гоночных траекторий ещё в картинге, лет эдак с четырех-шести, где нет никакого аэро и стандартные подвески. В младших сериях учатся поиску настроек и для этих вещей. А гонщики до Шумахера за руль попадали в основном к совершеннолетию за редким исключением. И персональных тренеров с десять штук, и лекции с методичками им никто не давал. Поэтому, какими бы гениальными для своего времени не были тогдашние чемпионы, сегодняшняя подготовка сотен и тысяч пилотов поставлена намного лучше. А твой мотив напоминает старые добрые бормотания про то, что раньше и трава зеленее и небо голубее, и гонщики не такие голубые, но это фигня все, и ты не дряхлый старик ещё. Рано ты завёлся)

Изменено 15.12.2023 04:36 пользователем SunnyBoy

[jurykovalev]

11 минут назад, SunnyBoy сказал:

громная разница в том, что сегодня гонщики обладают полной телеметрией и могут "задрачивать" не просто время круга, как раньше, а время прохождения конкретного поворота.

Могут. Правда в 90-е Латифи с собой датчики и компьютеры не возьмёт) Так что к этой машине привыкать и настраивать нужно будет без этого)

12 минут назад, SunnyBoy сказал:

И, повторю то, что писал выше, но тебе в цитату, в отличие от животов почему-то не влезло: современные гонщики постигают основы физики движения и гоночных траекторий ещё в картинге, лет эдак с четырех-шести, где нет никакого аэро и стандартные подвески. В младших сериях учатся поиску настроек и для этих вещей. А гонщики до Шумахера за руль попадали в основном к совершеннолетию за редким исключением.

Ну Прост начал в 14, Брандл в 12, Сенна в 13. Да, естественно, и возраст начала карьеры и возраст прихода в Ф1 сейчас снизился достаточно заметно, однако само время в картинге и молодёжках не сильно поменялось, плюс у пилотов раньше было куда больше тестов. 

[SunnyBoy]

49 минут назад, jurykovalev сказал:

Могут. Правда в 90-е Латифи с собой датчики и компьютеры не возьмёт) Так что к этой машине привыкать и настраивать нужно будет без этого)

Есть один нюанс.

 

49 минут назад, jurykovalev сказал:

плюс у пилотов раньше было куда больше тестов. 

Вот этот.

 

Это ружье стреляет в обе стороны. Представь, на что способен гонщик с профессиональной подготовкой, который получит неограниченное количество тестов?

[jurykovalev]

13 минут назад, SunnyBoy сказал:

Вот этот.

 

Это ружье стреляет в обе стороны. Представь, на что способен гонщик с профессиональной подготовкой, который получит неограниченное количество тестов?

Да примерно на то же, на что и без) Тесты не сделают тебя талантливее. 

[SunnyBoy]

23 минуты назад, jurykovalev сказал:

Да примерно на то же, на что и без) Тесты не сделают тебя талантливее. 

Это же какой величины должен быть талант, чтобы подменить собой знания?

 

Я склонен считать, что уровень гонщиков за 20 лет вырос. Они проходят несколько стадий подготовки и отбора. Да, утверждение Попова насчёт Латифи и Сенны не назовешь бесспорным, но в нем есть здравый смысл. Если считать фамилию Латифи гиперболой, преувеличением, то вот любого из современных топов можно смело считать лучше прошлых гениев. Если не по величине "природного таланта", измерение которого несколько субъективно, то по степени подготовки, которая вполне себе объективный фактор для сравнения, Хэмилтоны с Леклерами точно дадут фору своим предшественникам. А дети - отцам.

 

Тут тоже не все однозначно конечно. Мик - бледная тень Михаэля. Но вот Ферстаппен наоборот - эволюционировал, как покемон.

Изменено 15.12.2023 06:19 пользователем SunnyBoy

[jurykovalev]

7 минут назад, SunnyBoy сказал:

Это же какой величины должен быть талант, чтобы подменить собой знания?

Каких знаний о машинах, шинах, моторах, трассах 90-х у Латифи больше, чем у Проста с Сенной?

8 минут назад, SunnyBoy сказал:

Я склонен считать, что уровень гонщиков за 20 лет вырос.

Кто же спорит. Даже не в технических видах спорта уровень спортсменов выше. И сравнение дальше топов с топами - оно имеет место быть, да. Однако, даже утверждение, что посади Хэмилтона, Макса против Сенны в 90-х и они ему привезут, как Албон Латифи - для меня весьма спорны. Это нужно не только их самих посадить но и много сопутствующего. + топы 90-х не делали многого из того, что делают сейчас не потому, что были ленивыми) Они тоже будут учится тому новому, что даёт преимущество условным попаданцам.)  

[Al Capone]

1 час назад, jurykovalev сказал:

Правда в 90-е Латифи с собой датчики и компьютеры не возьмёт)

 

Позвольте вмешаться в вашу интересную - без иронии - дискуссию. Попов чуть позже дал уточнение: 

"Мне нравится, когда люди начинают полемизировать и пишут: «Вы думаете, что Сенна не тренировался бы?» Вопрос был в другом! Если бы Сенна гонялся сейчас, то ясень пень, что он был бы быстрее Латифи. Вопрос в том, что было бы, если отправить Латифи в те времена."

 

Так вот, если допустить машину времени и переместить Латифи в лучшие годы Сенны, то Николай не взял бы с собой самого главного: природного таланта. Более того, убежден, что без этих самых датчиков, компьютеров, помощи инженеров, с большой вероятностью Латифи закончил бы свою карьеру в больнице или на кладбище (я уж молчу про 1350 сильных турбомонстров под пятой точкой, в нем без подгузника Латифи делать нечего, да и вообще делать нечего, если хотел бы остаться просто живым).

Так что даже в своем уточнении Попов не прав (или я просто с ним не соглашусь). 

Пусть у Латифи и шея крепче, и пресс как у Брюса Ли, и он может "задрачивать" не просто время круга, как раньше, а время прохождения конкретного поворота, и познать дзен основ физики движения и гоночных траекторий ещё в картинге, лет эдак с четырех-шести - но все это можно провернуть и с малявкой из колхоза "Путь тракториста", однако, если оно не дано природой, и ноги "коротки", то Усейном Болтом не стать, и Сенной не стать, хоть  сейчас, хоть тогда: остаётся только вырасти и начать путь на ДТ-75. 

 

Касаемо Сенны, учитывая его внимательность к деталям вкупе с фантастическим природным талантом, он бы вполне подготовился для езды на нынешних уродливых лимузинах. Уже тогда с ним работал отличный специалист по питанию и физ.подготовке Леберер, а это 88 год, когда никакого Шумахера ещё не было, а управление болидом требовало больших физических сил. Так же он уделял особое внимание сну (вообще, насколько сон важен в жизни любого человека и как он может улучшить эту жизнь, рекомендую почитать очень интересный труд "Зачем мы спим" Мэттью Уолкера). 

Более подробно о работе Леберера с Сенной написано в интервью с ним на моторспорте с заголовком / «Сенна сразу счел меня правильным человеком». Интервью с личным тренером Айртона. /

 

 

Изменено 15.12.2023 06:33 пользователем Al Capone

[Al Capone]

26 минут назад, SunnyBoy сказал:

Это же какой величины должен быть талант, чтобы подменить собой знания?

 

Величины Сенны. Знания можно приобрести, мышцы подготовить, именно знания помогают реализовать природную скорость, а не наоборот. А вот если этой природной скорости нет, то ты можешь быть профессором кафедры, держать в голове сотни таблиц, графиков, формул, уметь в анализ, быть по физике Костей Дзю, но при этом регулярно разбивать машины. 

 

Изменено 15.12.2023 06:34 пользователем Al Capone

[SunnyBoy]

5 минут назад, jurykovalev сказал:

Каких знаний о машинах, шинах, моторах, трассах 90-х у Латифи больше, чем у Проста с Сенной?

В голову я к Николасу с Аленом не залезу, но однозначно, что гонщикам прошлого многие вещи приходилось познавать самостоятельно, из практики, в то время как нашим современникам достается уже суррогат из знаний всех предшественников - гонщиков и инженеров. Манная кашка, которую положили в рот и остается только разжевать. То есть не факт, что их способности выше, но им точно проще развиваться. И это определенно преимущество - не нужно изобретать велосипеды.

 

5 минут назад, jurykovalev сказал:

Кто же спорит. Даже не в технических видах спорта уровень спортсменов выше. И сравнение дальше топов с топами - оно имеет место быть, да. Однако, даже утверждение, что посади Хэмилтона, Макса против Сенны в 90-х и они ему привезут, как Албон Латифи - для меня весьма спорны. Это нужно не только их самих посадить но и много сопутствующего. + топы 90-х не делали многого из того, что делают сейчас не потому, что были ленивыми) Они тоже будут учится тому новому, что даёт преимущество условным попаданцам.)  

Если Латифи их научит)

 

5 минут назад, Al Capone сказал:

Так вот, если допустить машину времени и переместить Латифи в лучшие годы Сенны, то Николай не взял бы с собой самого главного: природного таланта. Более того, убежден, что без этих самых датчиков, компьютеров, помощи инженеров, с большой вероятностью Латифи закончил бы свою карьеру в больнице или на кладбище (я уж молчу про 1350 сильных турбомонстров под пятой точкой, в нем без подгузника Латифи делать нечего, да и вообще делать нечего, если хотел бы остаться просто живым).

Периодически проводятся гонки на исторических машинах, да и команды стараются устраивать ивенты с различной техникой для своих гонщиков, так что гонщики современности с техникой прошлого уж точно управятся - проверено. А вот посади какого-нибудь Хилла в MCL60 - и вынимай из гравия.

[SunnyBoy]

13 минут назад, Al Capone сказал:

 

Величины Сенны. Знания можно приобрести, мышцы подготовить, именно знания помогают реализовать природную скорость, а не наоборот. А вот если этой природной скорости нет, то ты можешь быть профессором кафедры, держать в голове сотни таблиц, графиков, формул, уметь в анализ, быть по физике Костей Дзю, но при этом регулярно разбивать машины. 

Среди овец Сенна был лучшим, а потом пришел молодец.

[Al Capone]

20 минут назад, SunnyBoy сказал:

Периодически проводятся гонки на исторических машинах, да и команды стараются устраивать ивенты с различной техникой для своих гонщиков, так что гонщики современности с техникой прошлого уж точно управятся - проверено. А вот посади какого-нибудь Хилла в MCL60 - и вынимай из гравия.

 

Это где трясутся над ними, дабы не дай Бог, машину не разбили. Некорректный пример. Мы же говорим наверное о дистанции чемпионата мира или нескольких кругах? Сколько бы нынешних подготовленных Джеки Чанов погибло бы на 1350 сильных квалодвижках, облизанных инженерами со всех сторон и точно говорящих им, что нужно делать, как и когда? Как они удержали бы этих монстров на треке, садясь в них - уму непостижимо - без стульчаков над головой? Да, талантливые гонщики - они будут талантливы в любую эпоху. А бездарность найдет стену в любую эпоху. Просто сейчас болид спасет от смерти - вспоминаем Грожана - а тогда просто кладбище. 

Проведи простой долгосрочный эксперимент. Займись игрой на скрипке. Найди хорошего препода, позанимайся с ним лет 5 по много часов в день. Если у тебя нет музыкального природного таланта - тебе не доверят потом скрипку Страдивари, в лучшем случае вручат бобровскую гитару и лом вместо смычка. А если талант есть, то современные методы подготовки (например, шахматистов) только превратят алмаз в изысканный бриллиант. Но силикатный кирпич бриллиантом не станет.

 

Изменено 15.12.2023 06:57 пользователем Al Capone

[SunnyBoy]

15 минут назад, Al Capone сказал:

Проведи простой долгосрочный эксперимент. Займись игрой на скрипке. Найди хорошего препода, позанимайся с ним лет 5 по много часов в день. Если у тебя нет музыкального природного таланта - тебе не доверят потом скрипку Страдивари, в лучшем случае вручат бобровскую гитару и лом вместо смычка. А если талант есть, то современные методы подготовки (например, шахматистов) только превратят алмаз в изысканный бриллиант. Но силикатный кирпич бриллиантом не станет.

Пример со скрипкой не очень удачный, потому как чисто технически играть на ней можно научить человека с айкью табуретки. Вот к композированию и импровизации действительно понадобится природная склонность.

Но я понял, о чем ты.

 

15 минут назад, Al Capone сказал:

Мы же говорим наверное о дистанции чемпионата мира или нескольких кругах? Сколько бы нынешних подготовленных Джеки Чанов погибло бы на 1350 сильных квалодвижках, облизанных инженерами со всех сторон и точно говорящих им, что нужно делать, как и когда? Как они удержали бы этих монстров на треке, садясь в них - уму непостижимо - без стульчаков над головой? Да, талантливые гонщики - они будут талантливы в любую эпоху. А бездарность найдет стену в любую эпоху. Просто сейчас болид спасет от смерти - вспоминаем Грожана - а тогда просто кладбище. 

Проведи простой долгосрочный эксперимент. 

Да, некоторым не дано чувствовать болид так, как избранным. Но при прочих равных, из двух талантливых гонщиков преимущество у того, кто знает, как и почему болид едет тем или иным образом, а не ищет настройки методом тыка.

 

А вот это самое чувство машины, которое предполагается независимым от технических знаний, оно закладывается в детстве, с моторикой, с памятью, с формированием мышления, и тут у современников преимущество в раннем старте.

 

С какой стороны ни посмотри - не была раньше трава зеленее. Не была.

Изменено 15.12.2023 07:10 пользователем SunnyBoy

[jurykovalev]

45 минут назад, SunnyBoy сказал:

в то время как нашим современникам достается уже суррогат из знаний всех предшественников - гонщиков и инженеров.

Поэтому стоило смениться регламенту и Латифи провёл сезон куда хуже чем до этого с Расселлом. Что-то не разжевалось) 

47 минут назад, SunnyBoy сказал:

Периодически проводятся гонки на исторических машинах, да и команды стараются устраивать ивенты с различной техникой для своих гонщиков, так что гонщики современности с техникой прошлого уж точно управятся - проверено. А вот посади какого-нибудь Хилла в MCL60 - и вынимай из гравия.

Пилоты прошлого на всяких выставочных ивентах тоже спокойно на болидах нынешних проедут. 

17 минут назад, SunnyBoy сказал:

иным образом, а не ищет настройки методом тыка

Слушайте, ну хватит делать из пилотов прошлого идиотов-то. Там точно так же были инженеры, анализ времён на круге и поведения машины, пусть и не такими совершенными методами, но уж в 90-х точно настройки не левой пяткой выбирались. 

 

[Al Capone]

26 минут назад, SunnyBoy сказал:

потому как чисто технически играть на ней можно научить человека с айкью табуретки.

 

Природная склонность - слух - понадобится и !особенно! и в чисто техническом аспекте. В классической музыке, где важна технически филигранная точность исполнения и точное эмоциональное исполнение произведения. 

 

И кстати, это гораздо и в разы сложнее, чем технические знания пилотов, или они тогда ещё глупее деревянной лавочки? Иногда, глядя на фотографии Латифи и Пастора

- думаешь, не двойняшки ли из одного яйца, как только вообще в них проникали какие-то знания уму непостижимо. 

 

26 минут назад, SunnyBoy сказал:

Но при прочих равных, из двух талантливых гонщиков преимущество у того, кто знает, как и почему болид едет тем или иным образом, а не ищет настройки методом тыка.

 

Ну здесь тогда уж сравнивать к примеру Макса и Сенну, Латифи никакими талантами не наделён, потому и улетел из Ф1, в то время, как Сенна и Макс оба трехкратные чемпионы мира своих эпох. Кто ж спорит, сейчас и уровень инженеров гораздо выше. Но даже если оба умеют в графики и таблички, то один говорит в прессе: У меня никогда не получится такое. Человек так не может. 

 

Изменено 15.12.2023 07:40 пользователем Al Capone

[SunnyBoy]

16 минут назад, jurykovalev сказал:

Поэтому стоило смениться регламенту и Латифи провёл сезон куда хуже чем до этого с Расселлом. Что-то не разжевалось) 

А Сенна много ведер к чемпионству притащил? И со стенами не встречался?

 

16 минут назад, jurykovalev сказал:

Слушайте, ну хватит делать из пилотов прошлого идиотов-то. Там точно так же были инженеры, анализ времён на круге и поведения машины, пусть и не такими совершенными методами, но уж в 90-х точно настройки не левой пяткой выбирались. 

 

Но и идолов хватит делать из Сенн с Фанхио, которые свои титулы набивали на превосходящей технике. Не Волшебник ли начал обвинять соперника в читерстве, как только появился Шумахер? А Бенеттон был далеко не самовозкой. Просто кто-то более талантливый сумел настроить и управлять машиной в экстремальный оверстир. И простите за цинизм - но Сенна не справился. Не справился с новичком. Так он далеко не ориентир для "калибровки Латифи". Так. Какой то чувак, "выбранный левой пяткой". А ЛАТИФИ - РУКА БОГА в Абу Даби 21 

Изменено 15.12.2023 07:44 пользователем SunnyBoy

[jurykovalev]

2 минуты назад, SunnyBoy сказал:

А Сенна много ведер к чемпионству притащил? И со стенами не встречался?

Причём здесь титулы? Речь про сравнения с напарником и то, что у Латифи не получилось что-то быстро адаптироваться с его знаниями. 

4 минуты назад, SunnyBoy сказал:

Но и идолов хватит делать из Сенн с Фанхио, которые свои титулы набивали на превосходящей технике.

Разговаривали же совершенно про другое.

5 минут назад, SunnyBoy сказал:

Не Волшебник ли начал обвинять соперника в читерстве, как только появился Шумахер?

Не помню обвинений в 91-м или 92-м. 

 

7 минут назад, SunnyBoy сказал:

Просто кто-то более талантливый сумел настроить и управлять машиной в экстремальный оверстир. И простите за цинизм - но Сенна не справился. Не справился с новичком.

Ну, мало ли таких случаев) Шумахер тоже "не справился" с новичком Алонсо, Алонсо "не справился" с новичком Хэмилтоном, Хэмилтон "не справился" с новичком Верстаппенным, придёт время  и Макс тоже с кем-нибудь "не справится" )

[Al Capone]

10 минут назад, SunnyBoy сказал:

Сенна не справился. Не справился с новичком

 

Какой между ними был квалосчет в трёх гонках 94 года?

[АЛТИМЭЙТ ГЛОР]

1 час назад, Al Capone сказал:

я уж молчу про 1350 сильных турбомонстров под пятой точкой, в нем без подгузника Латифи делать нечего, да и вообще делать нечего, если хотел бы остаться просто живым

Да фиг знает. Конечно, сама цифра выглядит впечатляюще по современным меркам, вот только если посмотреть на максимальную скорость в квале Монцы 1986г. (351,22 км/ч у Бергера) и сравнить ее с квалой прошедшего сезона, то разницы как бы и нет. Хотя стандарты безопасности с тех пор шагнули далеко вперед.

[SunnyBoy]

12 минут назад, jurykovalev сказал:

Причём здесь титулы? Речь про сравнения с напарником и то, что у Латифи не получилось что-то быстро адаптироваться с его знаниями. 

Зато у Расселла получилось.

 

12 минут назад, jurykovalev сказал:

Ну, мало ли таких случаев) Шумахер тоже "не справился" с новичком Алонсо, Алонсо "не справился" с новичком Хэмилтоном, Хэмилтон "не справился" с новичком Верстаппенным, придёт время  и Макс тоже с кем-нибудь "не справится" )

Макс уже не был новичком. И техника была примерно равной у них с Хэмом. Так что обосрамс Сенны куда серьезнее, чем фейл Хэма. Оспаривать величие Сенны в автоспорте считается дурным тоном, но раз уж пошла такая пьянка - поддержу Попова. До Латифи ему еще расти. В смысле уже не вырасти *очень грустный смайлик*

 

Я к тому, что пусть Латифи и махровый рентач - двадцать лет назад был вообще мрак. И все эти ваши разговоры про природный талант гонщиков прошлого - это как рассуждения о ценности "Черного квадрата" - красота в глазах смотрящего.

Изменено 15.12.2023 08:04 пользователем SunnyBoy

[jurykovalev]

1 минуту назад, SunnyBoy сказал:

Зато у Расселла получилось.

Сомнительное утверждение, да и отношения к теме не имеет) 

2 минуты назад, SunnyBoy сказал:

Макс уже не был новичком. И техника была примерно равной у них с Хэмом. Так что обосрамс Сенны куда серьезнее, чем фейл Хэма.

Ну ладно, я забыл слегка, что сначала он "не справился" с Баттоном и Феттелем) 

3 минуты назад, SunnyBoy сказал:

Оспаривать величие Сенны в автоспорте считается дурным тоном

Было бы чем оспаривать) 

4 минуты назад, SunnyBoy сказал:

Я к тому, что пусть Латифи и махровый рентач - двадцать лет назад был вообще мрак. И все эти ваши разговоры про природный талант гонщиков прошлого - это как рассуждения о ценности "Черного квадрата" - красота в глазах смотрящего.

Ну, Латифи вон даже сейчас не самый плохой, Мазепина опередил бы) Были  раньше в Ф1 пилоты хуже и Мазепина  - да естественно. Были ли топ-пилоты раньше ленивыми неумехами - вообще ни разу. 

[SunnyBoy]

6 минут назад, jurykovalev сказал:

Были  раньше в Ф1 пилоты хуже и Мазепина  - да естественно. Были ли топ-пилоты раньше ленивыми неумехами - вообще ни разу. 

Так на фоне пилотов, которые хуже Мазепина, Сенна блистал. А на фоне Шумахера нет. Вот и вполне себе резонный вопрос, где бы он был на фоне Латифи?

 

Неумехой Айртон конечно не был. Но и через то горнило обучения, что требуется сейчас для покупки места в Вильямса, не проходил. Все относительно.

[Nelo Angelo]

Фига у вас тут дискуссия развернулась из-за того что бреданул Львович)

[Nelo Angelo]

Макс -- лучший конверсант в истории