McLaren F1 Team

[Ferdi]

5 минут назад, Butt сказал:

Офтоп коненчо но прикинь сколько работает и кормится с автоваза со смежниками.. объем налогов в бюджет.. и поймешь.. Куда этих людей и членов их семей?
Макларен срезался на подобной позиции. Правительство королевы отказало нам в помощи потому что не посчитали нас значимыми для экономики Британии..

Британия вообще свой автопром с лёгкой душой ликвидировала и распродала

[Butt]

11 hours ago, Jeremie said:

 

Замечу, что (насколько я помню - поправьте меня если я вдруг ошибаюсь...) Аутомотив был с прибылью и в 2016-м году - затем как раз наступила "окончательная" реорганизация "Группы" с известными в т.ч. финансовыми последствиями: минус деньги Хонды, минус деньги за акции Рона. И все покатилось по наклонной с новыми управленцами... пока спуск ещё резче не увеличил угол в связи с пандемией.

P.p.s. ссылка отсюда, кстати.

Поправляю. Реформы в Группе не заканчивались с середины 2000х точно, что является нормой в динамично развивающейся бизнесструктуре. "Известные последствия" в хронологическом порядке:
1Минус деньги за акции Рона
2Потом минус Хонда.
3Потом здравствуй Ковид.

 

Далее НЭП
+Перекредитация
+Новые спонсоры
+Реструктуриция
+Продажа непрофильных или малорентабельных активов
Ждем результатов реализации НЭПа....

26 minutes ago, Ferdi said:

Британия вообще свой автопром с лёгкой душой ликвидировала и распродала

Европейский финансовый центр может себе позволить распродать и далее получать.......... рабочие места и налоги под маркой БМВ.....
А мы оффтопить нет..))

Изменено 10.08.2021 08:51 пользователем Butt

[Ferdi]

Цитата

Ferrari представит модернизацию своего силового агрегата во второй половине сезона Формулы-1 2021 года, поскольку она претендует на то, чтобы победить McLaren на третьем месте в чемпионате конструкторов.

https://www.racefans.net/2021/08/09/ferrari-power-unit-upgrade-significant-step-f1-2021/

[Jeremie]

3 часа назад, AGSyar сказал:

... Ибо прибыль бывает разная, как и убытки. Можно быть 1 год в минус 500 лямов, а потом 5 лет получать прибыль по 50 лямов, и при этом собственник даже "в ноль" не выйдет, но зато можно гордо говорить "у нас прибыльное предприятие" !
Вот, для примера, картинка по "АвтоВАЗу" - 3, 5 года прибыли, но за долгий период - "минуса"...

На мой взгляд ты также всё смешал в кучу, хотя мысль понятна...

"Выйти в ноль" по общему правилу означает безубыточность процесса, а дальше идут "нюансы" в виде периода.

P.s. С позиции собственника (т.е. с его выхождением в ноль) всё ещё сложнее: смотря что и как (правильно) считать... Просто для примера: ты, предположим, "вышел в ноль" со своим предприятием общей стоимостью в миллиард рублей, предприятие твоё даже начало уже приносить ежегодную прибыль... И тут приходит инвестор и с твоего согласия вкладывает в него еще свой миллиард кэша на расширение бизнеса. Вопрос: персонально ты (как собственник) с его миллиардом по-прежнему "в ноле" или теперь в убытке? А твой новый партнёр? А твое предприятие осталось после этого рентабельным (с ещё никак незадействованными в производстве "чужими" деньгами)? Или оно (и ты) по уши "в долгах"?.. Поэтому повторю: смотря что и как считать, что и как учитывать. И конечно же в динамике.

P.p.s. в твоём примере "сокрытия" в прибыли "50 млн." убытка в виде "500 млн." - то же самое (смотря как считать и что учитывать): если после убыточного года те 500 млн считать долгом или неокупленными тратами (убытком т.е., проще говоря), то прибыль как таковая в 50 млн. может наступить только благодаря тому что "прибыль" составила (условно) 550 млн., из которых 500 закономерно ушло на эти (убыточные) прошлогодние долги. Но после этого ты снова можешь сказать что предприятие теперь снова "прибыльное". Если же заработанные за период 50 млн. прибыли затем уйдут в счёт долга, то на нём, соответсвенно, висит ещё 450 - и оно все равно убыточное. Но это очень примитивно и схематично - потому что важна картина и весь расклад в целом (и опять же - только в динамике).

45 минут назад, Butt сказал:

Поправляю. Реформы в Группе не заканчивались с середины 2000х точно, что является нормой в динамично развивающейся бизнесструктуре. "Известные последствия" в хронологическом порядке:
1Минус деньги за акции Рона
2Потом минус Хонда.
3Потом здравствуй Ковид.

 

Далее НЭП
+Перекредитация
+Новые спонсоры
+Реструктуриция
+Продажа непрофильных или малорентабельных активов
Ждем результатов реализации НЭПа....

 

Поправляете в чём? Я не писал о "реформах", я написал что была проведена (структурная) реорганизация, а слово "окончательная" даже в кавычки взял... Это-во-первых.

Хронологически я тоже ничего не выстраивал, а только перечислил. Но если уж вы хотели в этом аспекте быть точным, то: 2017 год (минус 200 млн. Рону), 2018 год (минус 150 млн. Хонды), 2019 год (минус 150 млн. Хонды, минус 75 млн. Рону), 2020 год (минус 150 млн. Хонды), 2021 год (минус 150 млн. Хонды). Это во-вторых...

А в третьих, да - я вашего оптимизма по поводу НЭПа не разделяю.

Ну и последнее.

Цитата

Если в 2018 году потери гоночного подразделения McLaren Group, в состав которого входит и команда Формулы 1, были на уровне 84,4 млн. фунтов стерлингов, то в 2019-м они составили 71,4 млн. фунтов.

Привет начальнику рекламы и спонсоров магниту Заку в ещё доковидную эпоху.

P.s. Хотя, видать, со спонсорами он всё-таки немного не доработал...

[Ferdi]

 

[First Lady]

2 часа назад, Butt сказал:

Поправляю. Реформы в Группе не заканчивались с середины 2000х точно, что является нормой в динамично развивающейся бизнесструктуре. "Известные последствия" в хронологическом порядке:
1Минус деньги за акции Рона
2Потом минус Хонда.
3Потом здравствуй Ковид.

 

1/Я тут чешу репу - какое отношение имеют деньги за акции Рона к ренатбельности и оперативной прибыли?

Деньги за роновские акции влияют на общую стоимость долгов (т.е. вместо оплачивать долги деньги направляют для оплаты Рона), на кеш флоу  и на сумму капитала (хотя не помню и не хочу ковырятся они делали намаление капитала или предложили акции другим акционерам. Если преразпределили акции другим акционерам, то получили бы за ето какая-нибудь сумма. Но не помню и не интересно) .

Но к результатам оперативной деятельности они имеют очень далекое отношение.

 

2/Получить деньги от Хонды не означает, что в результате будеш иметь профит. Если ети деньги не принесут ничего обратно.

 

3/Кому интересно - прочитайте изявление Совета директоров в ГФО за 2020г и особено аудиторский доклад.

 

[AGSyar]

1 час назад, Jeremie сказал:

"Выйти в ноль" по общему правилу означает безубыточность процесса, а дальше идут "нюансы" в виде периода.

...

P.p.s. в твоём примере "сокрытия" в прибыли "50 млн." убытка в виде "500 млн." - то же самое (смотря как считать и что учитывать): если после убыточного года те 500 млн считать долгом или неокупленными тратами (убытком т.е., проще говоря), то прибыль как таковая в 50 млн. может наступить только благодаря тому что "прибыль" составила (условно) 550 млн., из которых 500 закономерно ушло на эти (убыточные) прошлогодние долги. Но после этого ты снова можешь сказать что предприятие теперь снова "прибыльное". Если же заработанные за период 50 млн. прибыли затем уйдут в счёт долга, то на нём, соответсвенно, висит ещё 450 - и оно все равно убыточное. Но это очень примитивно и схематично - потому что важна картина и весь расклад в целом (и опять же - только в динамике).

Так и есть - имеем убыток за период "2 года" в размере -450, но за последний год имеем прибыль +50. Потому я и говорю, нужен график хотя бы за 10 лет.
и то, он нам даст только примерную оценку, т.к. ещё можно учитывать обесценивание денег (лям, вложенный в 2000 не равен доходу в лям в 2020), и т.д. Но так глубоко копать не надо, достаточно хотя бы примерно понять, в какие моменты Груп в минусе, в какие - в плюсе. Только желательно бы еще иметь привязку расходов к периоду - понятно, что когда например выпускают новую машину, идёт убыток, а на следующий год прибыль от продаж. И т.д.

[Butt]

1 hour ago, Jeremie said:

На мой взгляд ты также всё смешал в кучу, хотя мысль понятна...

"Выйти в ноль" по общему правилу означает безубыточность процесса, а дальше идут "нюансы" в виде периода.

P.s. С позиции собственника (т.е. с его выхождением в ноль) всё ещё сложнее: смотря что и как (правильно) считать... Просто для примера: ты, предположим, "вышел в ноль" со своим предприятием общей стоимостью в миллиард рублей, предприятие твоё даже начало уже приносить ежегодную прибыль... И тут приходит инвестор и с твоего согласия вкладывает в него еще свой миллиард кэша на расширение бизнеса. Вопрос: персонально ты (как собственник) с его миллиардом по-прежнему "в ноле" или теперь в убытке? А твой новый партнёр? А твое предприятие осталось после этого рентабельным (с ещё никак незадействованными в производстве "чужими" деньгами)? Или оно (и ты) по уши "в долгах"?.. Поэтому повторю: смотря что и как считать, что и как учитывать. И конечно же в динамике.

P.p.s. в твоём примере "сокрытия" в прибыли "50 млн." убытка в виде "500 млн." - то же самое (смотря как считать и что учитывать): если после убыточного года те 500 млн считать долгом или неокупленными тратами (убытком т.е., проще говоря), то прибыль как таковая в 50 млн. может наступить только благодаря тому что "прибыль" составила (условно) 550 млн., из которых 500 закономерно ушло на эти (убыточные) прошлогодние долги. Но после этого ты снова можешь сказать что предприятие теперь снова "прибыльное". Если же заработанные за период 50 млн. прибыли затем уйдут в счёт долга, то на нём, соответсвенно, висит ещё 450 - и оно все равно убыточное. Но это очень примитивно и схематично - потому что важна картина и весь расклад в целом (и опять же - только в динамике).

Поправляете в чём? Я не писал о "реформах", я написал что была проведена (структурная) реорганизация, а слово "окончательная" даже в кавычки взял... Это-во-первых.

Хронологически я тоже ничего не выстраивал, а только перечислил. Но если уж вы хотели в этом аспекте быть точным, то: 2017 год (минус 200 млн. Рону), 2018 год (минус 150 млн. Хонды), 2019 год (минус 150 млн. Хонды, минус 75 млн. Рону), 2020 год (минус 150 млн. Хонды), 2021 год (минус 150 млн. Хонды). Это во-вторых...

А в третьих, да - я вашего оптимизма по поводу НЭПа не разделяю.

Ну и последнее.

Привет начальнику рекламы и спонсоров магниту Заку в ещё доковидную эпоху.

P.s. Хотя, видать, со спонсорами он всё-таки немного не доработал...

1 Нельзя зайти в непубличное общество деньгами, как бы ты этого не хотел.
2 Общая рентабельность считается от операционных затрат а не от капиталовложений. (Это если беретесь рассуждать хоть какую книжку откройте.....)
3 Прибыль в любом случае капитализируется.. с минусом или плюсом.. (См пункт2)
4 Правильно, ты их перечислил в удобном для себя порядке. Впрочем ничего нового.. И сейчас тоже самое.. одни минусы и кошмар.. и плевать на 3 место в КК.. и плевать на приход спонсоров.. и плевать на покупки других команд..  Обида гложет и мешает увидеть хорошее..
5 И даже мифические минусы в 500 ярдов пририсовать ничего не помешало для солидности.. ))))))))))
5 И Зак не манагер и хана Макларену.. Давно всем известно что не разделяешь...  Ничего нового.. Хоть и букв дофига..
6 Но рано.. рано Макларен хоронить.. как бы это кому то и не хотелось...

[Butt]

20 minutes ago, First Lady said:

 

1/Я тут чешу репу - какое отношение имеют деньги за акции Рона к ренатбельности и оперативной прибыли?

Деньги за роновские акции влияют на общую стоимость долгов (т.е. вместо оплачивать долги деньги направляют для оплаты Рона), на кеш флоу  и на сумму капитала (хотя не помню и не хочу ковырятся они делали намаление капитала или предложили акции другим акционерам. Если преразпределили акции другим акционерам, то получили бы за ето какая-нибудь сумма. Но не помню и не интересно) .

Но к результатам оперативной деятельности они имеют очень далекое отношение.

 

2/Получить деньги от Хонды не означает, что в результате будеш иметь профит. Если ети деньги не принесут ничего обратно.

 

3/Кому интересно - прочитайте изявление Совета директоров в ГФО за 2020г и особено аудиторский доклад.

 

1 Пока писал не увидел..
Я живот чешу..
Смешно же спецы пишут..
2 Уход денег спровоцировал некоторые проблемы. (деньги могли болтаться в балансе на долгах, но их пришлось изьять и выплатить Рону. Не помню что бы ктото перекупил долг из своих и забрал акциями)
3. Так глубоко нет смысла копать. Тут эта тема всплывает регулярно 2 раза в год.. и Все с "0".... Вечная музыка.

Изменено 10.08.2021 11:46 пользователем Butt

[Butt]

23 minutes ago, AGSyar said:

Так и есть - имеем убыток за период "2 года" в размере -450, но за последний год имеем прибыль +50. Потому я и говорю, нужен график хотя бы за 10 лет.
и то, он нам даст только примерную оценку, т.к. ещё можно учитывать обесценивание денег (лям, вложенный в 2000 не равен доходу в лям в 2020), и т.д. Но так глубоко копать не надо, достаточно хотя бы примерно понять, в какие моменты Груп в минусе, в какие - в плюсе. Только желательно бы еще иметь привязку расходов к периоду - понятно, что когда например выпускают новую машину, идёт убыток, а на следующий год прибыль от продаж. И т.д.

График чего?
С чем сравнивать будете? С какой базой? С какими показателями? Планы были известны?
Что мешает этот чудографик построить?
Документация Группы открытая..
Нелья быть такими ленивыми.
Картинка за 1 минуту..

Изменено 10.08.2021 11:57 пользователем Butt

[Butt]

еще 10 секунд
Для наполнения смыслов в летние каникулы..
Там рядом и аппли-технлогиии можно разглядеть.. Интересовались недавно.

Изменено 10.08.2021 12:04 пользователем Butt

[Jeremie]

20 минут назад, First Lady сказал:

1/Я тут чешу репу - какое отношение имеют деньги за акции Рона к ренатбельности и оперативной прибыли?

Деньги за роновские акции влияют на общую стоимость долгов (т.е. вместо оплачивать долги деньги направляют для оплаты Рона), на кеш флоу  и на сумму капитала (хотя не помню и не хочу ковырятся они делали намаление капитала или предложили акции другим акционерам. Если преразпределили акции другим акционерам, то получили бы за ето какая-нибудь сумма. Но не помню и не интересно) .

Но к результатам оперативной деятельности они имеют очень далекое отношение.

 

2/Получить деньги от Хонды не означает, что в результате будеш иметь профит. Если ети деньги не принесут ничего обратно.

 

3/Кому интересно - прочитайте изявление Совета директоров в ГФО за 2020г и особено аудиторский доклад.

 

Мадам, проще говоря, конкретных и понятных всем цифр от вас не будет?

Или вы нам всё-таки хотя бы напиште сколько прибыли (долгов или убытка) было у Аутомотива по годам?

P.s. ведь это ваши утвердительные слова:

Цитата

А долги и убытки пришли вместе с Аутомотивом.

P.s. Что сложного-то? 

[SAS_17]

4 часа назад, McLapen сказал:

Не, я всё помню)

Как можно сомневаться в словах "обывателя" (с) ! :-)

6 минут назад, Jeremie сказал:

P.s. Что сложного-то? 

Если показать цифирь по годам, то может получиться, что при Роне Деннисе дела шли в гору, а не так как нам здесь утверждают?

[Butt]

36 minutes ago, SAS_17 said:

 

Если показать цифирь по годам, то может получиться, что при Роне Деннисе дела шли в гору, а не так как нам здесь утверждают?

аннек начальной школы:
Летят Петька с Василием Ивановичем на самолете.. Поворачивается Василий Иванович к Петьке и говорит:
-Петька, приборы!
-300 Василий Иванович!
- Что 300 Петька?
-А что приборы???....
Определитесь сначал в базе.
В чем мерять будете?
В оборотах, прибыли, капитале, месте в КК, долгах, спонсорах, попугаях или чашках....
А то кровавые слезы глаза застят..

Изменено 10.08.2021 13:09 пользователем Butt

[Jeremie]

27 минут назад, SAS_17 сказал:

Если показать цифирь по годам, то может получиться, что при Роне Деннисе дела шли в гору, а не так как нам здесь утверждают?

У Аутомотива, (если не ошибаюсь, около 80-ти процентов выручки всей "МакоГруппы") дела шли в гору (это, как и в любом другом бизнесе, не отменяет наличия в т.ч. привлечённых средств, которые здесь многие бывает легкомысленно называют "долгами"...) - во всяком случае финансовый рост с увеличением продаж у компании (Аутомотива т.е.) определённо был. До самой "отставки" Рона.

Изменено 10.08.2021 12:58 пользователем Jeremie

[Butt]

6 minutes ago, Jeremie said:

У Аутомотива, (если не ошибаюсь, около 80 процентов выручки всей "Группы") дела шли в гору (это, как и в любом другом бизнесе, не отменяет наличия в т.ч. привлечённых средств, которые здесь многие бывает легкомысленно называют "долгами"...) - во всяком случае финансовый рост компании (Аутомотива) определённо был. До самой "отставки" Рона.

"Легкомысленно называет долгами "depts" весь финансовый мир.. ))))))))))))))))))))
Особо упоротые долгами зовут даже акционерный капитал что по сути есть правда... )))))

Изменено 10.08.2021 13:03 пользователем Butt

[AGSyar]

1 час назад, Butt сказал:

Нельзя быть такими ленивыми.

Можно! Ненавижу циферки бухгалтерию 

А так, если дашь ссылочки, график построю в экселе, по годам.
Мерять предлагаю прибылью по всей Групп, так проще. Что не отменяет подводных камней в виде займов, докапитализаций и прочего...
 

[Butt]

13 minutes ago, AGSyar said:

Можно! Ненавижу циферки бухгалтерию 

А так, если дашь ссылочки, график построю в экселе, по годам.
Мерять предлагаю прибылью по всей Групп, так проще. Что не отменяет подводных камней в виде займов, докапитализаций и прочего...
 

Набери в Goоgle "annual finance report Mclaren Group"
Здесь эти ссылки постятся каждый квартал.\

Ну и определитесь при капитализации в 238 убытки в 44 в 2020 году это много или мало? Что бы показатели прибыли на графике EXcell обрели смысл.
Ps/ Но что то подсказывает что смысл уже определен до цифр и графиков. Точнее 2 смысла: выбирай на вкус.
1. Зак и ко бездари.. без.... завели группу в тупик, все просфукали и  ничего хорошего у команды не будет.
2. Мак столкнулся с проблемами но будущее его светлое.

Изменено 10.08.2021 13:25 пользователем Butt

[Jeremie]

24 минуты назад, Butt сказал:

"Легкомысленно называет долгами" весь финансовый мир.. ))))))))))))))))))))
Особо упоротые долгами зовут даже акционерный капитал что по сути есть правда... )))))

Хонда вкладывала в Мак по 100 млн. ежегодно (даже не будем в данном случае плюсовать бесплатные движки с зарплатой Алонсо) - отсюда, "чешущему свой животик" аки чеширский кот, простой вопрос: должен ли Мак выплатить ей эту сумму обратно (ну - раз это "долг")?

P.s. Даже удивительно чем вы всё же хотите похвастаться...

P.p.s. может тогда уж поможете свой коллеге обосновать её слова об убыточном Роне с его Аутомотивом - раз так во всем разбираетесь и свой юмор девать некуда?

Изменено 10.08.2021 13:22 пользователем Jeremie

[Butt]

29 minutes ago, Jeremie said:

Хонда вкладывала в Мак по 100 млн. ежегодно (даже не будем в данном случае плюсовать бесплатные движки с зарплатой Алонсо) - отсюда, "чешущему свой животик" аки чеширский кот, простой вопрос: должен ли Мак выплатить ей эту сумму обратно (ну - раз это "долг")?

P.s. Даже удивительно чем вы всё же хотите похвастаться...

P.p.s. может тогда уж поможете свой коллеге обосновать её слова об убыточном Роне с его Аутомотивом - раз так во всем разбираетесь и свой юмор девать некуда?

Не надо путать спонсорские контракты и инвестиционные для начала.

Привлеченные средства это всегда долг! 99,9% долг.
Спонсорские никогда не были долгами.

Во вторых, кто то здесь написал что японцы кредитовали Макларен? Ну что бы можно было говорить о возмездности средств?
Или сам придумал, сам опроверг? Хитро..))))))))
Никто не хвастался. Указали на ахинею которую тут строчат не разбираясь в предмете.
Раньше хоть переводы из маклареновских документов постили..
А сейчас ценные собственные хотелки и стратегические визии..
Помогать не буду. Никто вас тут ничему учить не обязан. А учиться вы не хотите.
Может Анна станет.. по доброте своей души.
Но сомневаюсь.
С тобой тему финансов Макларен обсуждали пол года-год назад максимум.
Опять читать что привлеченные средства это не долги? Уволь..
Зы. Или про "важный актив" в виде Appy технологий, которые убыточны который год..

Изменено 10.08.2021 13:52 пользователем Butt

[Jeremie]

22 минуты назад, Butt сказал:

Хитро..))))))))

Сам с собой поспорил, сам себе что-то доказал.. И опровергнул себя же, между делом улыбнувшись... В итоге от ответа "ясного всему мировому сообществу" ушёл.

Спрошу по-другому: вы согласны с Анной по вопросу долговой убыточности Аутомотива (при Роне)? Или все-таки не согласны?

Или к чему были все ваши доводы на чью-то "ахинею"? 

P.s. Цену же "аргументированного" диалога в споре с вами я как раз знаю с тех самых пор. И... я не просил меня учить, тем более вас.

P.p.s. Ладно, будем ждать другого эксперта - может она обоснует и пояснит своё утверждение если уж не пустыми словами, то хоть значимыми цифрами...

[aleks26]

Скажите, а экономический форум имени Данинга-Крюгера весь летний перерыв будет проходить?

[Butt]

58 minutes ago, Jeremie said:

Сам с собой поспорил, сам себе что-то доказал.. И опровергнул себя же, между делом улыбнувшись... В итоге от ответа "ясного всему мировому сообществу" ушёл.

Спрошу по-другому: вы согласны с Анной по вопросу долговой убыточности Аутомотива (при Роне)? Или все-таки не согласны?

Или к чему были все ваши доводы на чью-то "ахинею"? 

P.s. Цену же "аргументированного" диалога в споре с вами я как раз знаю с тех самых пор. И... я не просил меня учить, тем более вас.

P.p.s. Ладно, будем ждать другого эксперта - может она обоснует и пояснит своё утверждение если уж не пустыми словами, то хоть значимыми цифрами...

Ждите... пояснит.. именно значимыми... ))))))))))))))))
Заодно может узнаю что такое "долговая убыточность" Аутомотива....
А то гуглу такое понятие неведомо почему то.

44 minutes ago, aleks26 said:

Скажите, а экономический форум имени Данинга-Крюгера весь летний перерыв будет проходить?

Не надейся..
Никогда не закончится.. )
Макларен же поводы дает раз в квартал, то финочетность выпустит, то спонсора анонсирует, то продаст что нибудь, то купит что нибудь...
Провоцируют их понимаешь... ))))))

 

Изменено 10.08.2021 15:43 пользователем Butt

[Jeremie]

19 минут назад, aleks26 сказал:

Скажите, а экономический форум имени Данинга-Крюгера весь летний перерыв будет проходить?

Цирк пока закрыт, но по пятницам вроде как по-прежнему скучно не бывает: новые лица, новые идеи, новые темы для обсуждения... 

[AGSyar]

5 часов назад, Butt сказал:

Набери в Goоgle
 

Ну и определитесь при капитализации в 238 убытки в 44 в 2020 году это много или мало? Что бы показатели прибыли на графике EXcell обрели смысл.

Я гонщик и продавец, а не бухгалтер. Я график в экселе могу составить, но мне нужны цифры. Покажи показатель, который даст нарисовать адекватную картину - я нарисую. Какие показатели взять - я без понятия. Отчеты то я нашел, но для меня это (в основном) непонятная куча цифр.
У меня нет задачи очернить или обелить Рона, мне просто интересно, когда у Мака дела пошли плохо, и что происходит сейчас.

Изменено 10.08.2021 18:19 пользователем AGSyar