Mercedes AMG

[дима(autosport)]

Странно только почему Рено и Феррари не стали так делать) Неужели побоялись "нерешаемой" проблемы с длинным валом?)

Возможно так и есть) Это в форуме обсуждать конструкцию турбонагнетателей легко. А на деле научная задача)

[dwiglo]

Не перегибаю. :) Это какие же сплавы? Фактически для валом можно применять два типа сплавов, титановые и стальные. И все. Титановые под обчень большим вопросом. Их я привел ну в хоть какой-никакой, но в противовес стальным. Но в таких высокооборотистых машинах, как турбонагнетатель ДВС, вряд ли использется что-то помимо стали.

1)Почему отметаешь титановый вал?)

2) А стальные................они в любом случае будут весить одинаково?) в любом случае будут одинаково реагировать на изменение температуры?)

3) Сталкивался когда нибудь с технологией изготовления вала, который имеет не круглое сечение?)))))) И знаешь в чём преимущество таких валов?)

[FunFly]

1) А ты думаешь что эти схемы имеют что-то общего с чертежами производителей?))))) Это просто схематичное расположение узлов( компоновка) У этих рисунков нет цели показать насколько большое пространство существует перед компрессором)

2) Ещё раз повторю: МГУ-Х греется и сам, но это и говорит о том, что ему не нужна ещё и температура от турбины)))))

1) а особо и не надо показывать, достаточно даже на анимации Мерса, посмотреть, сколько места между баком/спинкой сиденья, и мотором.

2) Греется конечно, поэтому Ферры и Рено пошли по методу расположения электрогенератора перед входом в компрессор. Такая схема является весьма отработанной в мировой практике турбогенераторов.

И здесь, мне думается, Мерс всех удивил именно тем что сумел решить множество проблем с таким расположением генератора, как между компрессором и турбиной. Это и смазка и охлаждение подшипников, решение проблем с критическими числами оборотов, а также решение проблем с охлаждение генератора.

[mobut]

Странно только почему Рено и Феррари не стали так делать) Неужели побоялись "нерешаемой" проблемы с длинным валом?)

Возможно просто не додумались. Кстати, возможно Мерсовский турбокомпрессор разрабатывается именно Мерседесом, а Рено и Феррари используют поставщиков.

[dwiglo]

Возможно так и есть) Это в форуме обсуждать конструкцию турбонагнетателей легко. А на деле научная задача)

Полностью согласен) Именно поэтому я и писал что аплодирую мотористам Мерса стоя)

При таких скоростях сжатия думаю процес будет очень близок к адиабатному. Скорее главный плюс в том, что мотор-генератор турбины стоит между компрессором и турбиной. Отключать то турбину то компрессор в нужный момент времени может быть большим плюсом.

И это плюс)

[дима(autosport)]

При таких скоростях сжатия думаю процес будет очень близок к адиабатному. Скорее главный плюс в том, что мотор-генератор турбины стоит между компрессором и турбиной. Отключать то турбину то компрессор в нужный момент времени может быть большим плюсом.

Да. Возможно нагнетатель и турбина соединены с двух сторон к MGH с помощью муфты) места там достаточно.

Совсем другое дело в случае с традиционной конструкцией.

[RondelR]

Возможно просто не додумались. Кстати, возможно Мерсовский турбокомпрессор разрабатывается именно Мерседесом, а Рено и Феррари используют поставщиков.

Да у Мерса свой... у Феррари гаррет

[дима(autosport)]

Хотелось бы обсудить результаты 1-2 практик. Что там между мерсами забыл красный пылесос)

[FunFly]

1)Почему отметаешь титановый вал?)

2) А стальные................они в любом случае будут весить одинаково?) в любом случае будут одинаково реагировать на изменение температуры?)

3) Сталкивался когда нибудь с технологией изготовления вала, который имеет не круглое сечение?)))))) И знаешь в чём преимущество таких валов?)

1) Потому что, для таких машин не выдержит титан. По температуре и нагрузке.

2) Стальные? В каком таком любом случае? Плостность стали колеблется в пределах 7800 - 8200 кг/м3. Можно подсчитать большой ли выйгрыш будет по массе. Да и вообще... более высокие плотности больше соотвествуют сталям, из которых не делают детали типа валов.

3) А какой они могул иметь поперечное сечение, как не круглое? Овальное чтоль:) Возражение - подшипники не будут работать.

[mobut]

1) Потому что, для таких машин не выдержит титан. По температуре и нагрузке.

2) Стальные? В каком таком любом случае? Плостность стали колеблется в пределах 7800 - 8200 кг/м3. Можно подсчитать большой ли выйгрыш будет по массе. Да и вообще... более высокие плотности больше соотвествуют сталям, из которых не делают детали типа валов.

3) А какой они могул иметь поперечное сечение, как не круглое? Овальное чтоль :) Возражение - подшипники не будут работать.

В сечение они наверно больше на трубу похожи.

[FunFly]

Да у Мерса свой... у Феррари гаррет

Мерсу вроде IHI помогает, которые делают турбы для Хонды.

[dwiglo]

1) а особо и не надо показывать, достаточно даже на анимации Мерса, посмотреть, сколько места между баком/спинкой сиденья, и мотором.

2) Греется конечно, поэтому Ферры и Рено пошли по методу расположения электрогенератора перед входом в компрессор. Такая схема является весьма отработанной в мировой практике турбогенераторов.

И здесь, мне думается, Мерс всех удивил именно тем что сумел решить множество проблем с таким расположением генератора, как между компрессором и турбиной. Это и смазка и охлаждение подшипников, решение проблем с критическими числами оборотов, а также решение проблем с охлаждение генератора.

1)У нас рассуждения начались две недели назад с фотографий болида без моторного кожуха) Там посмотри) Может разглядишь воздуховод в компрессор) Анимация-это всего лишь наглядный мультик)

2)Вот на этом месте Рено и Ферры "находят" лишнюю температуру в компрессоре) А потом героически с этой температурой борются)

[RondelR]

Мерсу вроде IHI помогает, которые делают турбы для Хонды.

штутгартцы открыли новый технологический центр в Германии, где используют новую японскую технологию IHI для производства турбокомпрессоров

Технологии только

Про Хонду не понятно... писали что помогают, но в том же индикаре у них гаррет. а в нипон свои наработки

[dwiglo]

Возможно просто не додумались. Кстати, возможно Мерсовский турбокомпрессор разрабатывается именно Мерседесом, а Рено и Феррари используют поставщиков.

Блин,вот этот момент я упустил)

[FunFly]

В сечение они наверно больше на трубу похожи.

Трубу можно, но чтобы такая труба могла передавать такой нехилый крутящий момент от турбины к компрессору, то она всегда будет по диаметру гораздо больше полнотелого вала. Это оценить достаточно легко, посчитав момент сопротивления кручению попересного сечения вала.

[FunFly]

1)У нас рассуждения начались две недели назад с фотографий болида без моторного кожуха) Там посмотри) Может разглядишь воздуховод в компрессор) Анимация-это всего лишь наглядный мультик)

2)Вот на этом месте Рено и Ферры "находят" лишнюю температуру в компрессоре) А потом героически с этой температурой борются)

Я видел те фотки, просто тогда не стал вступать в обсуждение. А сейчас, когда появились схемки в статье, то немного легче стало обсуждать.

[дима(autosport)]

Кстати, насчет сплавов. Вроде как разрешены сталь и алюминий. Экзотика запрещена.

Вариант с титановым ломом отпадает)

[dwiglo]

Да. Возможно нагнетатель и турбина соединены с двух сторон к MGH с помощью муфты) места там достаточно.

Совсем другое дело в случае с традиционной конструкцией.

В традиционном сексе.............эээ,простите, в традиционной конструкции могут применять систему "вал на валу")

1) Потому что, для таких машин не выдержит титан. По температуре и нагрузке.

2) Стальные? В каком таком любом случае? Плостность стали колеблется в пределах 7800 - 8200 кг/м3. Можно подсчитать большой ли выйгрыш будет по массе. Да и вообще... более высокие плотности больше соотвествуют сталям, из которых не делают детали типа валов.

3) А какой они могул иметь поперечное сечение, как не круглое? Овальное чтоль :) Возражение - подшипники не будут работать.

1) согласен)

2)допустим)

3) сечение круглое на месте посадки подшипников) а на каком-то участке может оказаться даже звездообразное) Будешь смеяться, я сам экспериментировал с валами "некруглого" сечения) Чего добился? Жесткости)

А овальное сечение мне делали на водило резца. Для станка точной доводки гильз)

[дима(autosport)]

Трубу можно, но чтобы такая труба могла передавать такой нехилый крутящий момент от турбины к компрессору, то она всегда будет по диаметру гораздо больше полнотелого вала. Это оценить достаточно легко, посчитав момент сопротивления кручению попересного сечения вала.

Момент там и не такой большой. Гораздо важнее сделать жесткий вал, т.к. крутится он с 125000об/мин. И даже небольшая несоосность может привести к большим проблемам: сильные вибрации( вплоть до поломки)

А деформирующих сил там много: начиная крутильными вплоть до температурного расширения из-за горячего колеса турбины. А еще всякие резонансы)

[dwiglo]

Я видел те фотки, просто тогда не стал вступать в обсуждение. А сейчас, когда появились схемки в статье, то немного легче стало обсуждать.

Так и я "проснулся" только от того, что схему эту увидел)))

Кстати, насчет сплавов. Вроде как разрешены сталь и алюминий. Экзотика запрещена.

Вариант с титановым ломом отпадает)

не знаю как в двигателе, но в "кузове" Мак" использовал титан) ( некогда было выпекать, на скорую руку из титана диффузор клепали)

[FunFly]

Посмотрел сейчас еще раз фотки. Теперь более-менее прояснилось. Действительно, компрессор у Мерсов стоит перед двигателем, а турбина сзади. Когда первый раз смотрел, то не понял что на фотке перед движка. Кстати на той фотке видны трубопроводы, которые как я думаю подводят/отводят масло к/от подшипникам/ов.

[дима(autosport)]

В традиционном сексе.............эээ,простите, в традиционной конструкции могут применять систему "вал на валу")

Имелось ввиду, при коротком валу MGH еле как впихнули между турбиной и нагнетателем. Для муфт места не остается. Отсюда фокусы с отключаемой турбиной, нагнетателем отпадают.

Посмотрел сейчас еще раз фотки. Теперь более-менее прояснилось. Действительно, компрессор у Мерсов стоит перед двигателем, а турбина сзади. Когда первый раз смотрел, то не понял что на фотке перед движка. Кстати на той фотке видны трубопроводы, которые как я думаю подводят/отводят масло к/от подшипникам/ов.

Скорее всего)

[дима(autosport)]

Так и я "проснулся" только от того, что схему эту увидел)))

не знаю как в двигателе, но в "кузове" Мак" использовал титан) ( некогда было выпекать, на скорую руку из титана диффузор клепали)

В двигателе запрещены) Титан, насколько я знаю, менее жесткий чем стальные сплавы) А вот удельная прочность у нее выше.

[dwiglo]

Посмотрел сейчас еще раз фотки. Теперь более-менее прояснилось. Действительно, компрессор у Мерсов стоит перед двигателем, а турбина сзади. Когда первый раз смотрел, то не понял что на фотке перед движка. Кстати на той фотке видны трубопроводы, которые как я думаю подводят/отводят масло к/от подшипникам/ов.

Угу) Теперь(со схемой) и фотографии более понятными стали)

Имелось ввиду, при коротком валу MGH еле как впихнули между турбиной и нагнетателем. Для муфт места не остается. Отсюда фокусы с отключаемой турбиной, нагнетателем отпадают.

Не) Там у них МГУ-Х нарисован не между, а за этим блоком)

В двигателе запрещены) Титан, насколько я знаю, менее жесткий чем стальные сплавы) А вот удельная прочность у нее выше.

Соглашусь) Тут я как в тёмном лесу))))))

[FunFly]

Момент там и не такой большой. Гораздо важнее сделать жесткий вал, т.к. крутится он с 125000об/мин. И даже небольшая несоосность может привести к большим проблемам: сильные вибрации( вплоть до поломки)

А деформирующих сил там много: начиная крутильными вплоть до температурного расширения из-за горячего колеса турбины. А еще всякие резонансы)

С пустотелым валом будут очень большие проблемы при соединении его с колесом компрессора и турбины и электрогенератором.

Жесткость вала никаким образом не согласуется с несоосностью.

По большому счету, для таких высокскоростных валов имеет большое значение "отстройка" собственных частот колебаний ротора турбогенератора, от рабочей частоты. Чтобы не допустить резонанса, который вызывается совпадение собственной частоты ротора и частоты возмущаеющей силы, которая для ротора является силой несбалансированности ротора.