Михаэль Шумахер

[Tagir]

1 час назад, Guderian сказал:

Прошу прощения, у нас есть конкретный текст - цитата пилота и тезис "фобов, которые глотки рвали о преднамеренной попытке выноса Жака Михаэлем))"

Следуя этому тезису, в цитате Вильнева должно быть этому не косвенное (над строками, под строками, между строк), а прямое указание. Я, вот, честно, не смог найти такое указание. За что прошу прощения. Можете без "между строк" указать, где он пишет о случайном, а не преднамеренном событии? 

 

Спасибо.

 

ПС: Темы про суды не читал, но осуждаю!

 

 Странно, про суды сам писал, но не читал.

Забавно, что уже комментарии в том же ключе (про суды) начались.

[Guderian]

А при чем тут тема с судами? Мы обсуждаем конкретное высказывание конкретного человека. Можно просить вас по существу вопроса высказаться? Я не могу найти в тексте прямого указание на случайность события. Возможно, я что-то пропустил. Поможете разобраться?

[Schucher]

1 час назад, Guderian сказал:

Я дико извиняюсь. Возможно, я что-то не заметил или пропустил. Позвольте попросить Вас указать тот текст в заметке, который раскрывает тезис.

Думаю, это: "Я понимал, что он не будет смотреть в зеркала – в тот момент Михаэль не ждал атаки."

[Ivan STI]

14 часов назад, Guderian сказал:

А где в тексте обратное?

 

Ого! А разве в тексте,не на русском написано?)))Попробую продублировать,может у тебя кодировка не та:

 

Столкновение в Хересе? Я знал, что должен сделать что-то неожиданное, чтобы оказаться впереди. Я максимально разогнался в скоростном повороте, находился внутри и понимал, что он не будет смотреть в зеркала – в тот момент Михаэль не ждал атаки. Он ошибочно оценил ситуацию и вместо того, чтобы выпихнуть меня с трассы, вылетел сам

По словам Жака(а он,о своём манёвре знает гораздо больше,нежели все фобы мира сего,более того на своей вечеринке,а я более чем уверен,они с Михаэлем обсудили это) Шуми не ждал атаки,а это значит что он вообще не планировал защищаться или выпихивать. Вильнёв просто влетел в поворот не дав Шуми увернуться,а тот зацепив борт ушёл в гравий. Эпизод затёрт до дыр в который раз и Жак наконец-то развеял фобские воображения! Тчк))) 

[elev]

5 минут назад, Ivan STI сказал:

:

 

Столкновение в Хересе? Я знал, что должен сделать что-то неожиданное, чтобы оказаться впереди. Я максимально разогнался в скоростном повороте, находился внутри и понимал, что он не будет смотреть в зеркала – в тот момент Михаэль не ждал атаки. Он ошибочно оценил ситуацию и вместо того, чтобы выпихнуть меня с трассы, вылетел сам

По словам Жака(а он,о своём манёвре знает гораздо больше,нежели все фобы мира сего,более того на своей вечеринке,а я более чем уверен,они с Михаэлем обсудили это) Шуми не ждал атаки,а это значит что он вообще не планировал защищаться или выпихивать. Вильнёв просто влетел в поворот не дав Шуми увернуться,а тот зацепив борт ушёл в гравий. Эпизод затёрт до дыр в который раз и Жак наконец-то развеял фобские воображения! Тчк))) 

Cамое интересное, что Жак признает:

 1) Что сам "знал, что должен сделать что-то неожиданное, чтобы оказаться впереди" То есть спровоцировал ситуацию сам Жак.

 2) "Михаэль не ждал атаки."   То есть - не Михаэль атаковал, а сам Жак.

3) "вместо того, чтобы выпихнуть меня с трассы, вылетел сам" - и самое главное, получается, что Михаэль не выбивал Жака с трассы. Был обычный гоночный инцидент спровоцированный не Шумахером, а Вильневым. Однако, наказали Шуми, а Жак в итоге стал чемпионом мира. Липовое какое-то чемпионство. Об этом же говорит и то, что   в дальнейшем  Жак так  ни разу  не подтвердил титул. А вот если бы тогда судьи, не были так строги к Шумахеру, был бы он 8-кратным.

[Guderian]

Спасибо за разъяснения! 

 

Но где здесь видно, что действия немца были  непреднамеренными?

 

Из текста мы узнаем: а) о неожиданном решении пойти на обгон; б) о том, что это решение и для противной стороны оказалось неожиданным; в) о преднамеренной попытке выпихнуть, которая закончилась "самовыпилом".

 

Положение машин в момент удара мы все хорошо знаем.  

Я могу согласиться с мнением, что Жак выступил провокатором. Но, что это меняет? Я думаю много обгонов строятся на провокациях и введении в заблуждение.

[Guderian]

Поясню свою точку зрения. 

 

В определенный момент немец увидел Жака. У него оставалось два варианта - отвернуть или продолжить движение. Реакция у пилотов отменная. Тем более у двукратного чемпиона мира это не вызывает сомнений. Он принял решение продолжить движение, наверняка, основываясь на многих факторах. 

Именно это решение судьи, справедливо, посчитали преднамеренным. 

 

Конечно, на любом другом этапе того года подобный эпизод был бы гоночным инцидентом. 

[Spai]

Как забомбило то у товарища.

[Guderian]

Ну, почему сразу "забомбило"? Была приведена ссылка на интервью и высказан тезис. Я заинтересовался, поскольку в интервью не нашел подтверждения тезиса. Попросил помочь разобраться. Вот и все. Зачем беспочвенно агрессию к собеседнику проявляете?

[Ivan STI]

56 минут назад, Guderian сказал:

Поясню свою точку зрения. 

 

В определенный момент немец увидел Жака. У него оставалось два варианта - отвернуть или продолжить движение. Реакция у пилотов отменная. Тем более у двукратного чемпиона мира это не вызывает сомнений. Он принял решение продолжить движение, наверняка, основываясь на многих факторах. 

Именно это решение судьи, справедливо, посчитали преднамеренным. 

 

Конечно, на любом другом этапе того года подобный эпизод был бы гоночным инцидентом. 

Вот по поводу :В определенный момент немец увидел Жака. У него оставалось два варианта - отвернуть или продолжить движение и

Он принял решение продолжить движение, наверняка, основываясь на многих факторах. 

И здесь всё правильно ты сказал,о том,что это твоя точка зрения! А вот у Жака она другая и поясняет что Миша,просто "тупанул",а мог бы его вынести,если бы подготовился заранее! Я,честно говоря,не понимаю,что не понятного в словах Жака,дабы ещё пояснять свою точку зрения на прямую,понятливую фразу от Жака

 

[Guderian]

Ну, а что "тупанул" в эпизоде меняет? Как это исключает преднамеренность поступка? Начал преднамеренный маневр раньше, с подготовкой или решил таранить в последний момент вместо того, чтобы отвернуть? Какая разница - была подготовка или нет. Жак утверждает, что поразил немца внезапностью. Пусть так, но он же не стал уклоняться от столкновения.

[ilovef1(PDA)]

Господа, ну че это уже в сотый раз мусолить, есть тема, в которой это обсуждалось несколько лет, в ДДМД. Толку разводить одно и то же лыко-мочало, это примерно как Сенну-Проста на двух Сузуках обсуждать, все при своём останутся в любом случае.

[Ivan STI]

51 минуту назад, Guderian сказал:

Ну, а что "тупанул" в эпизоде меняет? Как это исключает преднамеренность поступка? Начал преднамеренный маневр раньше, с подготовкой или решил таранить в последний момент вместо того, чтобы отвернуть? Какая разница - была подготовка или нет. Жак утверждает, что поразил немца внезапностью. Пусть так, но он же не стал уклоняться от столкновения.

От ты неугомонный))) Преднамеренность-это совершаемый или совершенный с заранее обдуманным намерением. О как преднамеренном поступке Шуми ты говоришь,если Жак сказал что он даже не готовился к обороне позиции! Одно другое исключает. Есть только одна преднамеренность-это просто пройти поворот в котором оказался Жак. А по поводу таранить,так это твой вымысел,твоё мнение,которое не стыкуется с главным героем. Заметь,парадокс выходит. Тебе Жак говорит что Шуми,не готов был ни к какому манёвру,а ты ему перечишь,что это таран)))) Он не отрулил по причине "тупанул",проспал,неожидал,но никак не преднамеренный таран! 

 

[Guderian]

Я понял твою мысль. Мы возвращаемся к причине, по которой судьи приняли такое решение - у пилота было два решения в том эпизоде. Продолжить движение или, отвернув, избежать столкновения. Видимо, маршалы были убеждены (на основе видео и телеметрии), что, в момент принятия решения, немец видел соперника и, обдумав (вспоминаем Сенну в 1989: "если Прост будет первым в повороте, я не буду уступать ему позицию")сценарий развития события, продолжил сближение. Судьи, видимо, исходили из того, что инстинктивно, пилот не может желать столкновения. Это же не гонки на выживание. Наверное, поэтому расценили поступок, как преднамеренный. Подчеркну, что на любом другом этапе того года подобная ситуация была бы расценена, как гоночный инцидент. 

 

 

[Guderian]

Только что, Ivan STI сказал:

 Он не отрулил по причине "тупанул",проспал,неожидал,но никак не преднамеренный таран! 

 

По этому тезису можно развить целую дискуссию, что, наверное, делать не стоит.

 

Я так и вижу, как двукратный чемпион, в решающей гонке за третий титул, на хвосте с главным соперником за этот титул, "тупанул", проспал... Априори, пилот не может стремится к аварии, к столкновению. 

Изменено 17.01.2017 09:32 пользователем Guderian

[Ivan STI]

5 минут назад, Guderian сказал:

По этому тезису можно развить целую дискуссию, что, наверное, делать не стоит.

 

Я так и вижу, как двукратный чемпион, в решающей гонке за третий титул, на хвосте с главным соперником за этот титул, "тупанул", проспал... Априори, пилот не может стремится к аварии, к столкновению. 

Не надо лезть в голову Мише и маршалам с судьями и додумывать своё ИМХО,на тот момент он принял то решение которое принял. Отвернуть ему только в гравий надо было,так как скорость входа у Жака была высокая и он бы не удержался на траектории.Жака удержала только Феррари Михаэля(хотя здесь бессмысленный спор будет,если бы да бы)  И Жак сказал,по поводу,тарана,что он не готов был! А ты всё ищешь чёрную кошку в чёрной комнате. 

[Guderian]

Маршалы посчитали действия немца преднамеренным. Они основывались на гораздо большем объеме информации, чем есть у нас сейчас в распоряжении.

 

Откуда мы знаем, что Жак не удержался бы на траектории с данной скоростью? Лично у меня нет данных телеметрии по нескольким кругам для этого поворота. У вас? (У маршалов точно есть)

 

Готовность или не готовность к действию не говорит о случайности (непреднамеренности). Вновь вспоминаем пример 1989 года.

[Ivan STI]

10 минут назад, Guderian сказал:

Маршалы посчитали действия немца преднамеренным. Они основывались на гораздо большем объеме информации, чем есть у нас сейчас в распоряжении.

 

Откуда мы знаем, что Жак не удержался бы на траектории с данной скоростью? Лично у меня нет данных телеметрии по нескольким кругам для этого поворота. У вас? (У маршалов точно есть)

 

Готовность или не готовность к действию не говорит о случайности (непреднамеренности). Вновь вспоминаем пример 1989 года.

Вот я за это и говорю,что если бы....выросли грибы

Поэтому,стоить верить одному из главных героев,который дал данное интервью о том случае. Где чёрным по белому сказано,что?))) Миша,непреднамеренно боднул Жака))

[Guderian]

Ну, тогда давайте исходить из постулатов. Есть телеметрия, показания участников, видеосъемка, на основании которой судьи вынесли определение, которое, через двадцать лет не пересмотрено.

 

Теперь всплыли новые подробности, где один из участников утверждает, что своими действиями спровоцировал ошибочное решение соперника.

 

Все, что можно утверждать уверенно - немец не отвернул. Пусть маневр канадца был для него неожиданным, но, находясь перед свершившимся фактом наличия машины соперника справа от него в повороте, он не отвернул, не попытался избежать столкновения, вопреки спортивной логике и безопасности. 

Внезапность тут никак не влияет на преднамеренность поступка. В такой ситуации, инстинктивно, пилот старается избежать столкновения. 

[Ivan STI]

29 минут назад, Guderian сказал:

Ну, тогда давайте исходить из постулатов. Есть телеметрия, показания участников, видеосъемка, на основании которой судьи вынесли определение, которое, через двадцать лет не пересмотрено.

 

Теперь всплыли новые подробности, где один из участников утверждает, что своими действиями спровоцировал ошибочное решение соперника.

 

Все, что можно утверждать уверенно - немец не отвернул. Пусть маневр канадца был для него неожиданным, но, находясь перед свершившимся фактом наличия машины соперника справа от него в повороте, он не отвернул, не попытался избежать столкновения, вопреки спортивной логике и безопасности. 

Внезапность тут никак не влияет на преднамеренность поступка. В такой ситуации, инстинктивно, пилот старается избежать столкновения. 

Вооооот)))) Уже лучше.

Пилот Ф1 тех времён инстинктивно не старался избегать столкновений,а любой ценой(не всегда конечно) пытался отстоять позицию,даже путём касания!(Ну это моё ИМХО наблюдая гонки 90-х и сегодня) Это не относится к эпизоду Херес 97

[Guderian]

Вооооот)))) Уже лучше. 

Согласно вашему мнению, пилоты 90-ых совершали преднамеренные действия, пытаясь отстоять позицию. Даже путем "касания". Но это странным образом не относится именно к Хересу 97. Хотя, если убрать антураж события, эпизод довольно рядовой.

Изменено 17.01.2017 11:16 пользователем Guderian

[Transaction]

О, активность в теме!

[GEORGGII]

35 минут назад, Transaction сказал:

О, активность в теме!

и прикорм(

[Transaction]

Да ладно тебе. Всё веселье, что есть в ДДМД - наблюдать, как седеющие или глубоко седые фаны стряхивают пыль с воспоминаний о событиях н-летней давности.

Убери периодические перепалки о Монако 06, Хересе 97, Аделаиде 94, лет в Мерсе - и получишь темы "Нельсон Пике"/"Найджел Менселл" с урывочными и с годами всё более редкими сентиментальными моментами откровений от преданных болельщиков.

 

Что до Жака (тоже во многом напоминающего тех самых болельщиков), то он подтвердил очевидное относительно начала того эпизода - попытка обгона была рисковая и неожиданная. МиШу её "зевнул",

Обратите внимание, насколько по-разному этот момент смотрится с традиционного ракурса (см. внизу) и с ракурса прямой трансляции - до середины поворота болид спокойно следует по траектории, а дальше Жак по сути "вывозит" МШ за пределы трассы. То, о чём говорит Жак - начни МШ активнее доворачивать буквально на 5-7 метров раньше и ситуация превратилась бы в условную Барселону 2016 в исполнении Мерсов.

 

 

Изменено 17.01.2017 13:23 пользователем Transaction

[Guderian]

Спасибо за видео!

Мне одному кажется, что, примерно, на 1:51/52 колеса Феррари дернулись вправо, затем вернулись к "траектории прохождения апекса" затем уже начался окончательный доворот на канадца?

 

И еще вопрос: есть у кого-нибудь в наличии стоп-кадры с момента начала захода на траекторию Феррари на этом круге и на предыдущем кругах?