Михаэль Шумахер (18.09.2012 - 02.01.2013)

[Zar]

А с Фанхио в пелетоне скольким было меньше 30 лет?

Например, его главному сопернику вице-чемпиону Моссу было 28.

[vlad_krsk]

В топ-10 чемпионата 1955 таких было двое - Мосс и Кастелотти.

А в прошедшем 2012 таких больше половины участников.

[Warrior]

А в прошедшем 2012 таких больше половины участников.

И че дальше, Кэп?

[Corifan]

Бразилия, 2012

это Венгрия

не было ее в Бразилии

[Corifan]

я в этой теме читал много разных мнений.

в этой теме вообще плюрализм

с одним мнением было бы проще бороться, конечно

[Гость Dominic Greene]

Давай ещё раз по пунктам:

Исторически сложилось, что отцы-основатели из Великобритании- Исторически, ну допустим, но отцы основатели- это не верно, если принять во внимание что в первых чемпионатах английских команд практически не было. Так сложилось несколько позже, так что -они сами выбрали себе погоду. Да и не сказать чтоб там совсем трасс и погоды нет. То что не получилось у Проста говорит лишь о том, что он плохой руководитель. У ферр же прекрасно получается (ну неплохо как минимум) не в Британии обитать.

Во-во, хороший руководитель не будет просто так перевозить команду с места на место. Это гораздо затратнее, чем поездки на тесты части персонала. Но, не суть важно. Мы говорим о том, как это конкретно сказалось на Михаэле Шумахере. Важно, что у Феррари преимущество трассы под боком было, у других - нет. И Михаэль имел с этого выгоду.

Любая прихоть у Мишлен а в Бриджах отходы производства, -ну хорошо, не будем влазить в эти дебри, во первых это сейчас ничем конкретным не подтвердишь, не опровергнешь, во вторых, я не думаю, что к мнению других клиентов не прислушивались, но не отрицаю некоторого приоритета по отношению к Феррам.

От Физикеллы:

http://wap.gazeta.kz/sportArticle/2190/

От Вильнёва:

http://usenet.su/showthread.php/791798-Ferrari-Bridgestone/page12

Хотя и сомневаюсь, что отношение было, как ты пишешь, "скотским" не того ранга команды Мак-ларен и Вильямс тогда были, чтоб позволить к себе такое отношение.

Уильямс изначально сидел на Мишлен, как те пришли в Формулу-1 (как и Бенеттон). А Макларен не терпел, они перешли на Мишлен через год. В 2004 это сделал БАР, что помогло ему стать топ-командой. При мелких разногласиях команды не переходят к другому шиннику, ибо надо переделывать подвеску, опять гробить кучу времени на тестах. Так что это именно скотское отношение.

Другой гонщик говоришь, ну давай посмотрим. Хайдфельд- ну тут вообще несерьёзно обсуждать

Почему? Мы же в данный момент сравниваем не то, насколько пилот быстр, а то, насколько он хорош в доводке болида. Это разные вещи. Если бы хорошие доводчики получались исключительно из хороших гонщиков, то Луку Бадоера и на километр бы к красной машине не подпустили.

а с Ало, сравним. Михаэль пришёл в Ферры, когда команда была третьей-четвёртой по силе, и в первый же год выступления за неё выиграл 3 гонки (опять же напомню, в 3 раза больше, чем Феры за 3 предыдущих года), и вытащил её на 2-е место в КК, опередив свою бывшую команду (ставшую, напомню, при нём обладателем КК). Было ли это эквивалентно 0.6 мифическим от Ферни, или озвученная тобой секунда от Хайда, не скажу, но уже в 1997-м Михаэль на Феррари одержал 5(!) побед и до последней гонки боролся за чемпионство- это на Феррари, которая до этого уже больше десяти лет не могла похвастаться подобными достижениями. Дальше все сезоны (кроме шинного 2005-го), один из пилотов Феррари либо до последней гонки сезона претендовал на титул, либо Михаэль становился чемпионом. Отрицать причастность Михаэля к подъёму Феррари глупо и непродуктивно. Теперь Алонсо. После скандальной подставы Маков на 100 млн. в 2007-м, вернулся в "своё" Рено в 2008-м. В 2007-м Рено без Ало было 3-м в КК. И что мы видим? В 2008-м у него ну очень грязная победа в Сингапуре, плюс победа в Японии при проблемах у основных конкурентов, но Рено при этом съезжает на 4-е место в КК. И чего-то не помогли его мифические 0.6, видимо доводил он машину всё-же не туда . Про 2009-й помолчим.

Выделенное - ложь, ибо в 1990 году Феррари одержала 6 побед, а Ален Прост боролся за чемпионство. Как понимаешь, между этими событиями было не больше 10 лет, не надо вводить публику в заблуждение.

Мне кажется, что ты либо не понимаешь, о чём мы ведём разговор, либо сознательно сливаешь его в привычное тебе русло, чтобы там взять опытом. Говорить о том, что Рено из-за Алонсо съехало с 3 на 4 место за год это всё равно что говорить, что Шумахер был настолько плох, что два сезона из 4 слил Ирвайну, причём один - не набрав ни единого очка. Мы говорим о том, как пилот влияет на развитие болида. Травмы, дисквалификации тут ни при чём. А вот тут, кстати, 2008 очень показателен. Команда начинала его, не добираясь до ку3, а закончила 4 подиумами, из которых две победы. Про 2009 тебе действительно лучше молчать, ибо ты сам доказываешь точку зрения, что Великому Доводчику мешает отсутствие тестов, а отменены они были именно с сезона-2009.

Сравнивать прогресс формы в течение нескольких сезонов с модернизацией по ходу сезона глупо. Потому что первое - это целиком заслуга инженерного штаба (я сомневаюсь в знании Шумахером, например, уравнения Навье-Стокса), а на второе пилот может хоть как-то повлиять. Иначе придётся признать, например, что взлётом своим Макларен обязан Хэмилтону. Ведь за год до него Райкконен ни одной победы не осилил, а молодой Лью сразу четыре и боролся за титул, а на второй пять и взял титул. Или Рено обязано приходу Алонсо - команда действительно прогрессировала с 2002 года вплоть до его ухода. Это я к тому, что вместе с Шумахером в Феррари пришли Браун и Бёрн. Причём на тазике Барнарда Шумахер не особо разгулялся. Да, три победы, но одна в дождь, а вторая за счёт проблем соперников. Вполне можно списать на то, что Шумахер просто быстрее Алези и Бергера как гонщик. Но скоростные качества Шумахера тех времён я не оспариваю.

Теперь Ало уже 3 года в Феррари, и что-то его шесть десятых два года держали команду на 3-м месте в КК (10-11й) и не уберегли Феррари от провала в начале этого сезона.Так что, несмотря на то, что Ферни возможно по совокупности качеств очень сильный гонщик, но пока ещё- далеко не Шумахер. В Маках вообще (при мизере тестов) на них вместо основных пилотов иногда тестеры ездят, что косвенно подтверждает мысль, что доводчики из основных пилотов, ну не очень . Про Ньюевских пилотов пока сложно говорить- вот там всё точно от него (Эдриана) зависит.

Ну здесь вообще ад. А почему, когда Феррари прогрессировала - это Шумахер, а не Браун и Бёрн. А когда Ред Булл - это Ньюи, а не Феттель. Где же был Ньюи между Хаккиненом и Феттелем? А так Феттель пришёл, и Ред Булл сразу же одержал 4 победы, чего вообще в истории не было, а потом и вовсе 3 титула подряд. Дальше: Браун-то и с Баттоном титул взял, а вот Шумахер без Брауна-Бёрна далеко не уехал. Насчёт Макларена - это стоит понимать, что и Массу на тесты таскали (в бытность его ещё вторым тестером в 2003 году), потому что Шумахер не осиливал доводку?

Теперь насчёт Алонсо: посмотри, где Феррари начинала этот сезон, и где она оказалась в итоге. Не вина Алонсо, что инженеры там криворукие. Ах да, они ж ещё большее ведрище, чем Мерседес сделали. Но где оказался Мерседес, и где Феррари! Это говорит о том, что Алонсо гений доводки? Нет, это тот же фактор, что был у Шумахера - средства команды, которые позволяют исправить ошибки по ходу сезона.

А кардинальное отличие Шумахера от других пилотов,- ты и без моего поста хорошо знаешь 7-91-68-155.

Зар мне предлагал пари, когда всё дойдёт до цифр 7 и 91. Дошло ещё до двух. Но не суть важно.

Опять не в кассу. Это никоим образом не говорит, что он лучший тестер. Вон, у Мэнселла 32 победы, однако ж всем известны его описания проблем: "Это дерьмо не едет", и тогда за руль садились Хилл и Патрезе. У Бадоера так вообще по всем 4 пунктам гордые нули. Но что-то в Феррари его только нахваливали и 10 лет его даже никто увольнять не думал... ну, пока он не продемонстрировал свою скорость в боевых условиях.

Словом, я ответа на свой вопрос не дождался. Можно вообще было не устраивать всю эту дискуссию и просто кинуть эти 4 цифры. Я разочарован.

[Afftar-X]

В титулах-2007 (и задолго до Интерлагоса) и 2008 не сомневаюсь ни капельки.

Оно конечно может быть (как шумофоб вполне признаю, что скорее да, чем нет), но разве не сам виноват? Не сам ли заднюю врубил когда Масяню команда, начавшая уже задумываться о будущем, в напарники уже не предложила, а с Райкконеном погонять труханул, однако

[Fisicо]

Да не вопрос - Мартин Брандл и Джонни Херберт!

Ну и? Где же критика мнения этих господ?

Ничего плохого в их диспуте не услышал, к слову. Неудачный пример, если я правильно понял замысел.

[WalerijPWW]

Во-во, хороший руководитель не будет просто так перевозить команду с места на место....

Почему? Мы же в данный момент сравниваем не то, насколько пилот быстр, а то, насколько он хорош в доводке болида. Это разные вещи. Если бы хорошие доводчики получались исключительно из хороших гонщиков, то ....

Выделенное - ложь, ибо в 1990 году Феррари одержала 6 побед, а Ален Прост боролся за чемпионство. Как понимаешь, между этими событиями было не больше 10 лет, не надо вводить публику в заблуждение.

А вот тут, кстати, 2008 очень показателен. Команда начинала его, не добираясь до ку3, а закончила 4 подиумами, из которых две победы...

Про 2009 тебе действительно лучше молчать, ибо ты сам доказываешь точку зрения, что Великому Доводчику мешает отсутствие тестов, а отменены они были именно с сезона-2009.

Иначе придётся признать, например, что взлётом своим Макларен обязан Хэмилтону....

Это я к тому, что вместе с Шумахером в Феррари пришли Браун и Бёрн. Причём на тазике Барнарда Шумахер не особо разгулялся. Да, три победы, но одна в дождь, а вторая за счёт проблем соперников. Вполне можно списать на то, что Шумахер просто быстрее Алези и Бергера как гонщик. Но скоростные качества Шумахера тех времён я не оспариваю.

....

Зар мне предлагал пари, когда всё дойдёт до цифр 7 и 91. Дошло ещё до двух. Но не суть важно...

Словом, я ответа на свой вопрос не дождался. Можно вообще было не устраивать всю эту дискуссию и просто кинуть эти 4 цифры. Я разочарован.

хороший руководитель прежде всего должен заботиться о том, как сделать свою компанию лидирующей. Если он этого не может, он начинает стонать, что у Феррари своя тестовая трасса. Перевозить команду нет необходимости, можно было из 600 (или сколько там Мак в Парагон вложил) выделить 100 млн и построить забубенноую трассу. Почему не захотели другой вопрос.

Если бы хорошие доводчики получались исключительно из хороших гонщиков.. а разве я такое утверждал?

ибо в 1990 году согласен, лоханулся :blush: написав про десять лет, помнил, что МШ в первый год выступления одержал больше побед, чем за несколько предыдущих лет. Про 1990-й забыл.

две победы Ало в 2008? Сингапур- это язык не повернётся назвать победой, а Япония,- учитывая что Хэм, Райк, Масса и Кова на более быстрых болидах устранились после первого круга, ну да, халявная победа.

Про 2009 тебе действительно лучше молчать ну я-то понимаю, что после Сингапурского скандала из Рено ушли основные спонсоры, и им элементарно не за что было строить машину. Дефицит средств а не отмена тестов в том году повлияли на результаты Рено. Поэтому и не предлагал этот год для сравнения.

взлётом своим Макларен обязан Хэмилтону.... взлётом в 2007-м году Мак обязан не Хэмильтону а Кофлену с его 700 страницами. Мак прекрасно ехал с начала сезона.

на тазике Барнарда три победы... да у Шуми было 3 победы, первая в дождь в Испании, но две других- в конце сезона, когда пахота Шумахера на тестах начала давать свои плоды. Машина (при его участии) стала заметно надёжнее и быстрее, и начиная с середины сезона Михаэль набрал львиную долю очков в том году. Причём тогда в команде ещё не было Брауна и Берна.

скоростные качества Шумахера тех времён я не оспариваю. Но оспариваешь его возможности как доводчика. Ответь ты на простой вопрос, который старательно обходишь стороной: Почему именно Шуми тестировал больше напарников и тест пилота Феррари, в те годы, когда её нужно было поднимать?

Зар мне предлагал пари, я вообще-то считал что мы какие-то вопросы выяснить пытаемся , а оказывается тебя на пари развели.

7 и 91 ну что поделать, если тебе эти факты не подходят. Да Шумахер 7-микратный чемпион мира по автогонкам в классе Ф1, одержавший в этих гонках 91 победу. Можно случайно победить один раз, можно при везении выиграть чемпионат один раз, но не оджержать столько побед. Если бы не эти победы, споров о Михаэле было-бы в разы меньше.

Я же не оспариваю факта, что другие пилоты тоже учавствуют в доводке машин. Одни больше (то-же Алонсо), другие меньше (ты сам приводил пример Найджела). Но те же слова Симондса да и Клиа работавших в разные годы с Шумахером, позволяют сделать вывод, что Шумахер в работе с болидом один из лучших, если не лучший. Ну а Титулы и Победы, это та самая вишенка, которая венчает торт.

Я разочарован. Ну что сказать, я не серебряный доллар и не золотой червонец, чтоб всем нравиться. Переживу

[mr.kimi1984]

Это с учётом фейлов команды в квалах и забивании на болид летом?

Может тогда вообще уйдем в виртуальную реальность и начнем всем недополученные по тем или иным причинам очки добавлять? Мы и так скидку шуми делаем, прибавив ему очки из-за фэйлов команды в китае, монако, канаде итд. Но при этом шанс набрать реально большие очки у него были только в Китае. в монако из-за своего фэйла в барселоне шуми никак бы не смог выше 5-6 места приехать. В канаде у мерса или шуми тоже скорости не было. Так что даже если бы дрс не сломалась, максимум не что шуми мог расчитывать это 10 место. И то это в лучшем случае.

[MiguelS]

и в китае говорить, что он бы росберга обогнал и выиграл глупо. он был медленее и в квале и в гонке до пит стопа. Да и вообще скоростью не блистал на протяжении трех последних лет. Нико несмотря на ведро мерса гораздо ярче гонки проводил. У шуми было три года все всем доказать и про талант гонщика и про талант настройщика!

Талант гонщика Михаэль показал превзойдя Нико 2 года из 3-х.

В том Китае, напомню, было 4 секунды разницы всего лишь перед сменой резины и это на использованном софте, а до конца гонки было 44 круга, я напомню что в квалификации на медиуме Михаэль был быстрее.У них вполне могли быть разные настройки по типам.

"Нико несмотря на ведро мерса гораздо ярче гонки проводил." - ну если старт с высоких мест, а потом провал по позициям в каждой гонке это ярче, то да У Михаэля как раз наоборот было, и балансы обгонов положительные.

Эта победа ничего не изменила - она не придала Росбергу какой-то импульс, вот честно, я не увидел того, что она сбросила с его плеч груз ожидания, раскрепощения. Как ездил, так и продолжил ездить, серо и незаметно.

Я тоже это заметил.Может с Хэмильтоном раскроется, тут отступать некуда.

Мы и так скидку шуми делаем, прибавив ему очки из-за фэйлов команды в китае, монако, канаде итд.

В команде считают иначе, уж простите я больше Хаугу верю.

Норберг Хауг:

Причина недостаточно высоких результатов по ходу сезона не в гонщике, я уверен – он бы заработал на 60 или 70 очков больше, если бы не возникло технических проблем, и это было бы здорово для него и для нашей команды в Кубке конструкторов. Однако, мы не смогли их заработать, поскольку не всё сделали верно.

Вот и считаем, 49+60(буду фобом)=109, что больше чем у Нико.

[mr.kimi1984]

Талант гонщика Михаэль показал превзойдя Нико 2 года из 3-х.

В том Китае, напомню, было 4 секунды разницы всего лишь перед сменой резины и это на использованном софте, а до конца гонки было 44 круга, я напомню что в квалификации на медиуме Михаэль был быстрее.У них вполне могли быть разные настройки по типам.

"Нико несмотря на ведро мерса гораздо ярче гонки проводил." - ну если старт с высоких мест, а потом провал по позициям в каждой гонке это ярче, то да У Михаэля как раз наоборот было, и балансы обгонов положительные.

Я тоже это заметил.Может с Хэмильтоном раскроется, тут отступать некуда.

В команде считают иначе, уж простите я больше Хаугу верю.

Норберг Хауг:

Причина недостаточно высоких результатов по ходу сезона не в гонщике, я уверен – он бы заработал на 60 или 70 очков больше, если бы не возникло технических проблем, и это было бы здорово для него и для нашей команды в Кубке конструкторов. Однако, мы не смогли их заработать, поскольку не всё сделали верно.

Вот и считаем, 49+60(буду фобом)=109, что больше чем у Нико.

ну где бы он 60 набрал? я вчера специально сидел считал. Ну допустим в австралии 8 очков, в малазии он смог набрать одно, в китае 18, в бахрейне бы занял 5 место это 10 очков, но тогда надо одно вычетать, в монако ну максимум 12 очков, канада - 1. Итого: 49 очков к тем, что у него есть. Это 98. Но это уж очень выгодно посчитано для шуми, при этом нико мы вообще ничего виртуально не прибавляем, хотя во второй половине и ему можно за фэйлы команды очков типо донасчитать. Но нико не косячил как шуми в барсе, венгрии, сингапуре!!!

[roomm]

Вот мнение Кими о доводке машин

Также Кими предложил не преувеличивать вклад гонщиков в разработку машин: «Подобные утверждения – полная ерунда, пилоты этим не занимаются. Это дело инженеров и конструкторов. Конечно, мы высказываем свое мнение, инженеры к нам прислушиваются, а потом стараются как-то учесть наши рекомендации.

Конечно, все верят, что новая машина получится быстрой, но пока она не выйдет на трассу, нельзя гарантировать, насколько она будет конкурентоспособной. И ни одна из команд не признается заранее, что шасси оказалось неудачным, даже если будет знать, что к тому идет. Все до последнего хвалят свои машины».

[WalerijPWW]

Вот мнение Кими о доводке машин

Также Кими предложил не преувеличивать вклад гонщиков в разработку машин: «Подобные утверждения – полная ерунда, пилоты этим не занимаются. Это дело инженеров. Конечно, мы высказываем свое мнение...

Доводка была возможна когда пилот на тестах мог проверять разработки инжинеров, Пилот может дать вектор, почувствовав на трассе, что эта новинка даёт результат, а эта- ничего не даёт. Так-же не всё можно определить по секундам и километрам в час. Если одна новинка (допустим) даёт 0.2 сек на круге, но требует неимоверной концентрации и приводит к быстрой усталости и спровоцирует рано или поздно ошибку, а другая новинка даёт 0.15 сек на круге, но при этом повышает комфортность управления, то целесообразнее использовать вторую, так как с ней можно стабильно дежать высокий темп, и в результате (после 10-ти кругов допустим) со второй ты отыграешь 1.5 сек, а с первой (совершив пару ошибок из-за её неудобства) не отыграешь ничего. Инжинеры выберут первую, пилоты- вторую. Тот же Кими говорит "Конечно, мы высказываем свое мнение".

И ещё по поводу Кими, ну может потому, что не учавствовал в доводке машины, так и не стал чемпионом в Маке. У него природная скорость сочетается с исключительным пофигизмом.

[leonid84]

И ещё по поводу Кими, ну может потому, что не учавствовал в доводке машины, так и не стал чемпионом в Маке. У него природная скорость сочетается с исключительным пофигизмом.

Стал и останется (на 99%) всего лишь однократным при потенциале выиграть как минимум 3-4 титула.

[MiguelS]

Также Кими предложил не преувеличивать вклад гонщиков в разработку машин: «Подобные утверждения – полная ерунда, пилоты этим не занимаются. Это дело инженеров и конструкторов. Конечно, мы высказываем свое мнение, инженеры к нам прислушиваются, а потом стараются как-то учесть наши рекомендации.

Конечно, все верят, что новая машина получится быстрой, но пока она не выйдет на трассу, нельзя гарантировать, насколько она будет конкурентоспособной. И ни одна из команд не признается заранее, что шасси оказалось неудачным, даже если будет знать, что к тому идет. Все до последнего хвалят свои машины».

От Кими я иного и не ожидал, хотя сейчас так оно и есть, раньше было иначе.Без тестов всё, что пилот может сделать это просто дать предпочтения по поведению болида или как Алонсо вспомнить как ему было приятно выступать на той или иной подвеске.

Мне слов Хауга достаточно, в той же Австралии МШ сходил с третьего, а не с шестого, иногда Википедия врёт Так, что с 8 не согласен, минимум 12.Китай 18, Бахрейн +9, в Монако пускай 12 будет (хотя там и 25 могло быть без странного штрафа), Канада он до проблем с ДРС восьмым шёл, по ситуации в той гонке мог быть 6 итого 8.Вот вам 59 Причём можно пересчитать Австралию, Китай и Монако. Что до Нико, то в барсе, венгрии и сингапуре он свои очки получил.Как это влияет на итоговый результат? Вот если бы он на подиум ехал а у него колесо отвалилось то да, а так он свои очки набрал.Ведь что Нико что Майкл равноправно плохой болид имели и тут Шумахер оказался сильнее.А вот в начале за счёт команды Михаэль эти 60 очков уступил.

[Zar]

(хотя там и 25 могло быть без странного штрафа)

И в чем странность, разве одного Шумахера наказывают за выносы соперников?..

[Zar]

"Нико несмотря на ведро мерса гораздо ярче гонки проводил." - ну если старт с высоких мест, а потом провал по позициям в каждой гонке это ярче, то да У Михаэля как раз наоборот было, и балансы обгонов положительные.

И рекорд сезона по регрессу в гонке тоже у суперрекордсмена. Помнишь Остин? Куда там Росбергу

[MiguelS]

И рекорд сезона по регрессу в гонке тоже у суперрекордсмена. Помнишь Остин? Куда там Росбергу

Ничего не поделаешь, если в Мерседесе слепые инженеры работают, которые только через 2 месяца смогли понять, что Коанд на W03 никак не интегрируется.

Вот и пришлось лидеру дать нормальный болид без Коанда, а Шумахеру с Коандом для того, чтобы, наконец, гении в Мерседесе поняли то, что я писал ещё после ГП Японии, и в чём я уже был уверен после Кореи.

Это кстати и показывает класс пилота, даже несмотря на то, что команда на Михаэле экспериментировала - он имеет положительный баланс, а Нико даже несмотря на все усилия Мерседеса и работу на него - отрицательный и так все 3 года.

[leonid84]

Вот и пришлось лидеру дать нормальный болид без Коанда, а Шумахеру с Коандом для того, чтобы, наконец, гении в Мерседесе поняли то, что я писал ещё после ГП Японии, и в чём я уже был уверен после Кореи.

Тезисно можешь повторить?

[Никитка]

Луиджи болеет за феррари)

[Карбон с молоком]

http://www.youtube.com/watch?v=YNYBWm8JQQU

[leonid84]

Оно конечно может быть (как шумофоб вполне признаю, что скорее да, чем нет), но разве не сам виноват? Не сам ли заднюю врубил когда Масяню команда, начавшая уже задумываться о будущем, в напарники уже не предложила, а с Райкконеном погонять труханул, однако

Я целиком убеждён в том, что команде даже думать о преемнике в его лице, было глубоко ошибочно. История, собственно, это и подтвердила, когда его вышвырнули.

[Никитка]

Шумахеру не над было уходить в 2006 погонял бы с райконеном.Ну теперь Шума не вернется но он останется в статистики Формулы 1.Пока не появится 8-ми кратный чемпион

[leonid84]

Шумахеру не над было уходить в 2006 погонял бы с райконеном.Ну теперь Шума не вернется но он останется в статистики Формулы 1.Пока не появится 8-ми кратный чемпион

Зачем? Пара Шумахер - Масса была бы конкурентоспособной и комфортной для команды и после 2006-го.