Перейти к контенту
Alexz

Разовые вопросы

Recommended Posts

В формуле-1.

Ты не обращай внимания. Леша и Володя - адепты собственного видения истории Ф1. Официальные справочники им не указ:)

Джентльмены, без обид, я глубоко уважаю вас и ваши познания, но без официальщины никуда-с, да-с.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Заявился на Гран-при Италии и чуть не выиграл... На формуле-1, всего лишь на "Тальбо", против "Феррари" и "Мазерати", и Биру одолел, и Широна, и Фарину... Жаль, не знал бедняга, что потомки не зачтут. Через год то же самое зачли бы, дифирамбы слагали, а тут нет. Не хотят потомки своей головой поразмыслить, все норвят у Берни спросить, как правильно думать надо, так, чтоб не перенапрягаться. Изменено пользователем Esminetz

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заявился на Гран-при Италии и чуть не выиграл... На формуле-1, всего лишь на "Тальбо", против "Феррари" и "Мазерати", и Биру одолел, и Широна, и Фарину... Жаль, не знал бедняга, что потомки не зачтут. Через год то же самое зачли бы, дифирамбы слагали, а тут нет. Не хотят потомки своей головой поразмыслить, все норвят у Берни спросить, как правильно думать надо, так, чтоб не перенапрягаться.

Если кто не понял - Сергей написал именно об Этанселене

В формуле-1.

А Гран-при По Формулы-1 1947 года, в котором Филип стартовал, и ещё 17 гонок Ф1 до 1950 года, в которых он стартовал, не в счёт?

Ты не обращай внимания. Леша и Володя - адепты собственного видения истории Ф1. Официальные справочники им не указ :)

Джентльмены, без обид, я глубоко уважаю вас и ваши познания, но без официальщины никуда-с, да-с.

Ни у меня, ни у Володи, ни у Сергея виденье истории Ф1 не какое-то "собственное". Нет, конечно у каждого из нас есть своё отношение к тем или иным моментам, но это частности. Наше отношение - реальное, то, что мы пишем - было на самом деле, в отличие от современных популярных источников, которые пишут, опираясь на своё мнение и современную картинку автоспорта, а не на мнение современников тех лет или исторические факты. Мы втроём (на самом деле, нас несколько больше) опираемся на источники и официальные документы тех лет (1910-х, 1920-х, 1930-х, 1940-х, 1950-х, 1960-х и 1970-х годов). И не наша беда, что в Интернете в свободном доступе, или на русском языке на постсоветском пространстве издано очень мало книг и журналов по исторической тематике автоспорта

Современная подача и реальная история - порой две абсолютно разные вещи. Если нравится хавать официальную жвачку - милости просим, но где гарантия, что через несколько лет не придётся привыкать к совершенно другому блюду? Официальщина - она такая, да, сегодня одна, завтра другая.

Изменено пользователем Hrushko

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм... ну хорошо, официальная история отнесла Этанселена к дряхлым старикам, который только в 54 нашел себе место в Ф1. Неудачник Фаджиоли вообще согласно официальной статистики победил один раз. Бог с ними, героями тех лет. А вот что делать с автомобилями ? Официально Alfa Romeo 158 дебютировала 13.мая 1950 года, равно как и ERA A,B и Е, равно как и Talbot-Lago T26 и Maserati 4СL, 4CLT/48. Ведь так ? А ничего, что Альфетта появилась в 1938 году, Мазер в 1939 а ЭРА А вообще в 1934 году ? Ничего, что команда Alfa Corse на тех самых Альфеттах приняла участие в 23 гонках до приснописной гонки в Сильверстоуне? Куда девать эту часть истории ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты не обращай внимания. Леша и Володя - адепты собственного видения истории Ф1. Официальные справочники им не указ :)

Джентльмены, без обид, я глубоко уважаю вас и ваши познания, но без официальщины никуда-с, да-с.

Дело вовсе не в собственном видении и ни в какой ни в вере. Дело в том, что нужно разобраться в вопросе, о котором пишешь. Не на уровне "я где-то читал", а на уровне "об этом написано в газете Automobil-Revue Zeitung от 26.01.1949". В наш век интернета вовсе нетрудно найти источники, заслуживающие доверия, и поразмыслить над ними. Даже языков знать не нужно. После этого складывается точка зрения на предмет, и вот если у нескольких людей она совпадает, и несколько лет одно за другим появляются подтверждения, то тогда да, можно ждать, что они будут более-менее с одной позиции смотреть на вещи.Ты вот пишешь "официальные справочники", а я в своё время искал, но ни одного не нашёл. "Формулой-1" владеет и управляет ФИА, но она не издает справочников. Я вообще не представляю, как и где ФИА могла бы написать, что Этанселин дебютировал в 1950 году. Пусть даже с оговоркой, что "в формуле-1". Попробуй разобраться в этом вопросе - может быть, придешь к каким-то выводам. Изменено пользователем Esminetz

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Официально Alfa Romeo 158 дебютировала 13.мая 1950 года, равно как и ERA A,B и Е, равно как и Talbot-Lago T26 и Maserati 4СL, 4CLT/48. Ведь так ? А ничего, что Альфетта появилась в 1938 году, Мазер в 1939 а ЭРА А вообще в 1934 году ? Ничего, что команда Alfa Corse на тех самых Альфеттах приняла участие в 23 гонках до приснописной гонки в Сильверстоуне? Куда девать эту часть истории ?

Где дебютировала? Гуглим Alfa Romeo 158, открываем ссылку (пардон за столь авторитетный источник) на en.wikipedia, читаем: The first version of this successful racing car, the 158, was made during 1937/1938. Ну и там дальше по тексту есть про события до 13 мая 1950 года. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но "официально"-то жизни до 13.мая 1950 года не было ! Все сидели и ждали, когда FIA организует чемпионат , чтоб в нем дебютировать :-) Этанселен аж 54 года ждал ( в полтора раза дольше, чем Илья Муромец) . Или как?

Изменено пользователем Heavy_Fuel

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но "официально"-то жизни до 13.мая 1950 года не было ! Все сидели и ждали, когда FIA организует чемпионат , чтоб в нем дебютировать :-)

Никогда не увлекался этим направлением истории, потому что мне не интересна та техника, но даже я слышал про Кампари, Караччиолу, Ланга, Нуволари, Розмаера, Варци... :) В смысле - где то же они гонялись? :)

Изменено пользователем Весельчак_У

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никогда не увлекался этим направлением истории, потому что мне не интересна та техника, но даже я слышал про Кампари, Караччиолу, Ланга, Нуволари, Розмаера, Варци... :) В смысле - где то же они гонялись? :)

Официально это всё были неофициальные несерьёзные гонки и это было лишь подготовкой к великому событию - Гран-при Великобритании 1950 года. :rtfm:

:rofl: :rofl: :rofl:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Официально это всё были неофициальные несерьёзные гонки и это было лишь подготовкой к великому событию - Гран-при Великобритании 1950 года. :rtfm:

:rofl: :rofl: :rofl:

:) Что, прям так официально и написано: все что было до 13 мая 1950 года - подготовка к Г.п. Великобритании? :bigwink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, позвольте задать еще один вопрос.

Были ли в истории успешные джентльмен-драйверы. Которые выигрывали или были на подиуме престижных гонок, но участвовали нерегулярно или прекратили выступления из-за других приоритетов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Имеются в виду только гонщики, которые участвовали в гонках высшего уровня ради удовольствия и могли бросить при желании (сами, не в результате увольнения), или же гонщики, которым не платили, или которые ещё и вкладывали деньги (покупали машины, платили механикам) за это? Учитывать ли здесь гонщиков-хозяев команд и заводов? И в какой период? Определённо, по собственному желанию ушли Шумахер (в 2006), Лауда (в 1979), Хант, Стюарт, Фанхио - их считать? Я просто не очень понял вопрос...

В общем-то, гонщик как профессия появилась в 20х, началась с американских гонщиков типа Барри Олдфилда, европейских Наццаро, Караччиолы, Нуволари. До этого зарабатывать этим на жизнь было нереально, и люди, выигрывавшие высшие гонки, имели другую основную профессию - шофера, испытатели, механики, фабриканты. То есть по сути любой из них мог бросить, многие так и делали, тот же Ференц Шиш. Были и люди, которые вкладывали собственные деньги и в определённый момент переставали гоняться, такие как Рено, Шевроле, Лянча.

В 20х-30х тоже было много людей, которые бросали гонки. Широко известно, что Кампари планировал уйти из гонок после 1933 года. Тросси ушёл. Скудерия Феррари вообще держалась засчет богатых рента-драйверов, которые покупали у Феррари его Альфа-Ромео и платили за обслуживание, даже братья Каниато по сути были гонщиками-кошельками, и они благополучно ушли.

Изменено пользователем Esminetz

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа знатоки! Никто и не умаляет ничьих достижений. Ясно и так, что до 13 мая 1950 года жизнь тоже была. Я часть этой жизни вне официальных отчетов тоже видел - смотрел интересную "Гонку чемпионов" в Брэндс-Хэтч-83 и гонку в Кьялами-81. Я разве где-то сказал, что Росберг и Рейтеманн не заслужили своих побед?

Но вся проблема в другом. Да, в 50-е годы этот ЧМ был почти всем по барабану. Однако потом именно потому незачетные гонки и прекратились, что на позиции в ЧМ они не влияли, а расходов требовали столько же. Соответственно, когда Ф1 стала превращаться в бизнес, не стало изюма тратить лишние деньги. За позиции в ЧМ можно получить большие деньги. За участие в незачетной гонке - три копейки призовых, букет цветов и любовь зрителей.

Распыляться резона не стало с тех пор, когда спонсоры начали оплачивать хороший результат по итогам чемпионата. Газеты, ТВ, радио... Они говорят и пишут о гонках ЧМ, а много ли будут говорить о Гран-При По за пределами Франции? Какой гешефт писать и показывать об этом в Британии или Италии?

Если же позволить себе забить на официал, тогда надо пересматривать ВСЕ. Тогда получится, что чемпионы мира теряют свои титулы, а победители незачетных гонок выходят в чемпионы.

Простейший пример: если включить результаты Гран-При ЮАР 1981 года в зачет ЧМ, тогда чемпион мира - Карлос Рейтеманн.

Вы именно так себе это представляете?

Фраза "Филипп Этанселин дебютировал в Ф1 в возрасте 54 лет" действует на вас, как красная тряпка на быка. Ясен пень, что он гонялся еще до войны. Если кто-то думает, что гонки в Европе начались 13 мая 1950 года, то этот человек - полный невежда. Ему надо срочно учить матчасть.

Я бы фразу произнес чуть-чуть по-другому: "Филипп Этанселин дебютировал в чемпионате мира в классе Ф1 в возрасте 54 лет". Вот эта фраза мне и самому нравится больше. Она гораздо больше соответствует действительности. И она более информативная.

А фраза "Филипп Этанселин дебютировал в Ф1 в возрасте 54 лет" может сказать новичку о том, что до 13 мая 1950 года никакой Ф1 не существовало вовсе. Поэтому я понимаю ваш гнев.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы фразу произнес чуть-чуть по-другому: "Филипп Этанселин дебютировал в чемпионате мира в классе Ф1 в возрасте 54 лет". Вот эта фраза мне и самому нравится больше. Она гораздо больше соответствует действительности. И она более информативная.

Больше соответствует, но не полностью, ибо до 1981 года не было "чемпионате мира в классе Ф1". Любые попытки упрощенной истории примириться с реальной историей приводят к таким результатам. Это выкручивание из ситуации вместо того, чтобы в ней разобраться.

"Красные тряпки" возникают тогда, когда реальную историю пытаются подогнать под современные понятия. Вот лично у меня нет потребности знать, когда Этанселин "дебютировал" в так называемой Ф1. Я просто знаю, что его карьера началась задолго до 1950 года, и 1950 год не является чем-то переломным. Я не пытаюсь изменить реальную историю. А когда человек переписывает историю под придуманные приоритеты, возникает искажение, и мы на это реагируем. Утверждение о том, что в 1950 году Этанселин где-то там дебютировал - это фантазия. Да, она растиражирована и популярна, но это фантазия. Выдумка.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, позвольте задать еще один вопрос.

Были ли в истории успешные джентльмен-драйверы. Которые выигрывали или были на подиуме престижных гонок, но участвовали нерегулярно или прекратили выступления из-за других приоритетов.

В нашем понимании джентльмен - это очень вежливый человек. Насколько я могу судить, в Британии джентльменом называли традиционно человека, который не работал по найму, а жил за счёт каких-то собственных средств, например, дохода, который ему приносил имение (мясо, шерсть, зерно). В фильме "Гордость и предубеждение" есть такая фраза: "Он - джентльмен, я - дочь джентльмена".

Так вот, гонщиками-джентльменами в литературе иногда называли непрофессионалов, то есть тех, кто гонялся не за зарплату, если можно так выразиться. Профессионал - это не тот, кто делает своё дело классно, а тот, кто получает за это деньги. Конечно, все получали стартовые и призовые, но здесь имеются в виду гонщики, которые получали или не получали деньги от владельца команды за свои выступления.

В этом смысле самым успешным, возможно, можно считать князя Биру, который был аристократом и не зарабатывал на гонках, хотя его менеджер и двоюродный брат Чула тщательно подсчитывал все доходы и расходы.

Очень успешным частником был Данкан Хэмилтон, который гонялся в разных гонках в своё удовольствие, был приглашён в заводскую команду "Ягуара" и выиграл "Ле-Ман" в 1953 году.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но "официально"-то жизни до 13.мая 1950 года не было ! Все сидели и ждали, когда FIA организует чемпионат , чтоб в нем дебютировать :-) Этанселен аж 54 года ждал ( в полтора раза дольше, чем Илья Муромец) .

Отлично сказано! Надо запомнить и потом использовать. Нуволари не дождался. Тренировался-тренировался в неофициальных покатушках да так и не дождался официальных гонок.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 20х-30х тоже было много людей, которые бросали гонки. Широко известно, что Кампари планировал уйти из гонок после 1933 года. Тросси ушёл.

Сергей, ты скорее всего спутал Тросси с Бривио . Тросси перестал гоняться , умерев от рака легких в начале 1949. А Бривио в 1938 ушел из AR в скоростные лодки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но вся проблема в другом. Да, в 50-е годы этот ЧМ был почти всем по барабану. Однако потом именно потому незачетные гонки и прекратились, что на позиции в ЧМ они не влияли, а расходов требовали столько же. Соответственно, когда Ф1 стала превращаться в бизнес, не стало изюма тратить лишние деньги. За позиции в ЧМ можно получить большие деньги. За участие в незачетной гонке - три копейки призовых, букет цветов и любовь зрителей.

Распыляться резона не стало с тех пор, когда спонсоры начали оплачивать хороший результат по итогам чемпионата. Газеты, ТВ, радио... Они говорят и пишут о гонках ЧМ, а много ли будут говорить о Гран-При По за пределами Франции? Какой гешефт писать и показывать об этом в Британии или Италии?

Ни в коем случае. За незачетные гонки не платили меньше. За некоторые, особенно на других континентах, платили в разы больше, чем за европейские. Спонсоры платили за них так же, реклама была такой же.

Далее, за позиции (вернее, за очки) в ЧМ действительно с 1973 года полагались деньги, но - так распределялось лишь 10% призового фонда гонки. Моё мнение - чемпионат начал преобладать над отдельными гонками только из-за того, что был удобным для восприятия болельщиков, и на это сделал ставку Экллстоун. Он сконцентрировался на гонках чемпионата, и на незачетные гонки командам приходилось бы самостоятельно вести переговоры, оформлять документы, организовывать транспорт, что в итоге получалось и дороже, и напряжней.

И последнее - никто не оспаривает итогов чемпионатов, в истории нет сослагательного наклонения. А вот то, что значение чемпионата гипертрофируется - это печально.

Сергей, ты скорее всего спутал Тросси с Бривио . Тросси перестал гоняться , умерев от рака легких в начале 1949. А Бривио в 1938 ушел из AR в скоростные лодки.

Я ошибся, но не в этом. Я думал, что Тросси после Монцы-1933 ушёл из гонок и купил акции Феррари. А на самом деле он купил акции в 1931 году, и именно для того, чтобы гоняться. Изменено пользователем Esminetz

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:) Что, прям так официально и написано: все что было до 13 мая 1950 года - подготовка к Г.п. Великобритании? :bigwink:

Ирония, она такая. Может, даже где-то фраза про подготовку к ЧМ 1950 и мелькала в современных источниках, но на самом деле я просто гипертрофированно перефразировал современные справочники и энциклопии (энциклопедиями язык не поворачивается это называть) - 3-4 страницы на период до 1950 года и дальше в таком же объёме по каждому году.

Если же позволить себе забить на официал, тогда надо пересматривать ВСЕ. Тогда получится, что чемпионы мира теряют свои титулы, а победители незачетных гонок выходят в чемпионы.

Простейший пример: если включить результаты Гран-При ЮАР 1981 года в зачет ЧМ, тогда чемпион мира - Карлос Рейтеманн.

Вы именно так себе это представляете?

Вот чего тебя в крайности тянет? Нет, я не претендую на пересмотр результатов ЧМ с учётом всех гонок - это глупо, ведь ФИА официально ежегодно утверждали его результаты. Дальше писать не буду, за меня это уже сегодня сделали Сергей и Владимир.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответы. Сейчас в формуле 1 для выступления нужна суперлицензия, а раньше?

Любой состоятельный господин мог купить машину и на ней заявится на гонку? Были ли какие-то правила отбора или наличие шлема и машины было достаточным условиям участия. Я имею ввиду период до 1950 года.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответы. Сейчас в формуле 1 для выступления нужна суперлицензия, а раньше?

Любой состоятельный господин мог купить машину и на ней заявится на гонку? Были ли какие-то правила отбора или наличие шлема и машины было достаточным условиям участия. Я имею ввиду период до 1950 года.

Нет, и раньше нужна была лицензия, которая выдавалась национальным автоклубом. Я не помню где, но Сергей как-то писал большой текст на эту тему, может, он найдёт и перепостит сюда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответы. Сейчас в формуле 1 для выступления нужна суперлицензия, а раньше?

Любой состоятельный господин мог купить машину и на ней заявится на гонку? Были ли какие-то правила отбора или наличие шлема и машины было достаточным условиям участия. Я имею ввиду период до 1950 года.

Система лицензий существовала и тогда, но она была проще, как и всё другое в то время. Было два уровня лицензий: национальная и международная лицензии. Вероятно, принцип выдачи международной лицензии был прерогативой национального автоклуба, хотя, возможно, регулировался международным спортивным кодексом, я не знаю. Но, помимо официальной системы, состоятельному господину пришлось бы пройти несколько чисто жизненных препятствий. Международную лицензию вряд ли можно было получить без каких-то заслуг, участия в каких-то гонках, известности в гоночных кругах на национальном уровне, потому что в случае грубого нарушения правил (гоночных или организационных) в международной гонке страдала репутация национального автоклуба, выдавшего лицензию. То есть, прежде чем получить международную лицензию, нужно было гоняться в местных гонках, показывать результаты, не делать явных глупостей, а то и стать членом клуба и платить членские взносы. Потом, даже получив - далеко не бесплатно - нужную лицензию, господин наверняка столкнулся бы с тем, что частные заявители не очень котируются организаторами крупных гонок и получают не очень большие деньги за выход на старт... если вообще получают. Это значит, ехать в другую страну к черту на рога, везти машину и механиков, платить зарплату, снимать угол, покупать еду и топливо нужно за свой счет, рассчитывая возместить это засчет призовых. Да, я забыл, что в разных гонках были разные требования, и, готовясь к какой-то гонке, иногда требовалось изменить машину: поставить крылья, изменить сиденье, примостить запасное колесо, отрегулировать двигатель под другое топливо, разместить в машине набор инструментов, ну и так далее.

Изменено пользователем Esminetz

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужна фотография, на которой на трасса два болида Zakspeed, причем у одного реклама East, а у другого West. Точно видел, но найти не могу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Картинка официального твиттера @F1 (который, кстати, неожиданно проснулся и начал баловать новостями с трассы и инфографикой):

291d78f7fa30.png

Почему нет ни Лонг-Бич, ни Далласа, ни Дейтройта, ни Лас-Вегаса, почему в Индианаполисе отмечено только 8 Гран-при (2000-2007 годы)? А потому что это не были Гран-при США. В Лонг-Бич был Гран-при Лонг-Бич, в Далласе Гран-при Далласа, в Дейтройте Гран-при Дейтройта, в Лас-Вегасе Гран-при Лас-Вегаса, в Индианаполисе в 1950-1960 годах - гонка "500 миль Индианаполиса". А Гран-при США, хоть и менял трассы, был один. Названия "Гран-при США-Запад" и "Гран-при США-Восток" использовали журналисты, и сейчас они лишь запутывают. Но зато на этой картинке не отмечен первый Гран-при США, который прошел в 1958 году в Риверсайде для спортивных машин.

Изменено пользователем Esminetz

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...