Разовые вопросы

[ilovef1]

В формуле-1.

Ты не обращай внимания. Леша и Володя - адепты собственного видения истории Ф1. Официальные справочники им не указ:)

Джентльмены, без обид, я глубоко уважаю вас и ваши познания, но без официальщины никуда-с, да-с.

[Esminetz]

Заявился на Гран-при Италии и чуть не выиграл... На формуле-1, всего лишь на "Тальбо", против "Феррари" и "Мазерати", и Биру одолел, и Широна, и Фарину... Жаль, не знал бедняга, что потомки не зачтут. Через год то же самое зачли бы, дифирамбы слагали, а тут нет. Не хотят потомки своей головой поразмыслить, все норвят у Берни спросить, как правильно думать надо, так, чтоб не перенапрягаться. Изменено 20.08.2014 22:06 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Заявился на Гран-при Италии и чуть не выиграл... На формуле-1, всего лишь на "Тальбо", против "Феррари" и "Мазерати", и Биру одолел, и Широна, и Фарину... Жаль, не знал бедняга, что потомки не зачтут. Через год то же самое зачли бы, дифирамбы слагали, а тут нет. Не хотят потомки своей головой поразмыслить, все норвят у Берни спросить, как правильно думать надо, так, чтоб не перенапрягаться.

Если кто не понял - Сергей написал именно об Этанселене

В формуле-1.

А Гран-при По Формулы-1 1947 года, в котором Филип стартовал, и ещё 17 гонок Ф1 до 1950 года, в которых он стартовал, не в счёт?

Ты не обращай внимания. Леша и Володя - адепты собственного видения истории Ф1. Официальные справочники им не указ :)

Джентльмены, без обид, я глубоко уважаю вас и ваши познания, но без официальщины никуда-с, да-с.

Ни у меня, ни у Володи, ни у Сергея виденье истории Ф1 не какое-то "собственное". Нет, конечно у каждого из нас есть своё отношение к тем или иным моментам, но это частности. Наше отношение - реальное, то, что мы пишем - было на самом деле, в отличие от современных популярных источников, которые пишут, опираясь на своё мнение и современную картинку автоспорта, а не на мнение современников тех лет или исторические факты. Мы втроём (на самом деле, нас несколько больше) опираемся на источники и официальные документы тех лет (1910-х, 1920-х, 1930-х, 1940-х, 1950-х, 1960-х и 1970-х годов). И не наша беда, что в Интернете в свободном доступе, или на русском языке на постсоветском пространстве издано очень мало книг и журналов по исторической тематике автоспорта

Современная подача и реальная история - порой две абсолютно разные вещи. Если нравится хавать официальную жвачку - милости просим, но где гарантия, что через несколько лет не придётся привыкать к совершенно другому блюду? Официальщина - она такая, да, сегодня одна, завтра другая.

Изменено 21.08.2014 12:53 пользователем Hrushko

[Heavy_Fuel]

Хм... ну хорошо, официальная история отнесла Этанселена к дряхлым старикам, который только в 54 нашел себе место в Ф1. Неудачник Фаджиоли вообще согласно официальной статистики победил один раз. Бог с ними, героями тех лет. А вот что делать с автомобилями ? Официально Alfa Romeo 158 дебютировала 13.мая 1950 года, равно как и ERA A,B и Е, равно как и Talbot-Lago T26 и Maserati 4СL, 4CLT/48. Ведь так ? А ничего, что Альфетта появилась в 1938 году, Мазер в 1939 а ЭРА А вообще в 1934 году ? Ничего, что команда Alfa Corse на тех самых Альфеттах приняла участие в 23 гонках до приснописной гонки в Сильверстоуне? Куда девать эту часть истории ?

[Esminetz]

Ты не обращай внимания. Леша и Володя - адепты собственного видения истории Ф1. Официальные справочники им не указ :)

Джентльмены, без обид, я глубоко уважаю вас и ваши познания, но без официальщины никуда-с, да-с.

Дело вовсе не в собственном видении и ни в какой ни в вере. Дело в том, что нужно разобраться в вопросе, о котором пишешь. Не на уровне "я где-то читал", а на уровне "об этом написано в газете Automobil-Revue Zeitung от 26.01.1949". В наш век интернета вовсе нетрудно найти источники, заслуживающие доверия, и поразмыслить над ними. Даже языков знать не нужно. После этого складывается точка зрения на предмет, и вот если у нескольких людей она совпадает, и несколько лет одно за другим появляются подтверждения, то тогда да, можно ждать, что они будут более-менее с одной позиции смотреть на вещи.Ты вот пишешь "официальные справочники", а я в своё время искал, но ни одного не нашёл. "Формулой-1" владеет и управляет ФИА, но она не издает справочников. Я вообще не представляю, как и где ФИА могла бы написать, что Этанселин дебютировал в 1950 году. Пусть даже с оговоркой, что "в формуле-1". Попробуй разобраться в этом вопросе - может быть, придешь к каким-то выводам. Изменено 21.08.2014 13:01 пользователем Esminetz

[Весельчак_У]

Официально Alfa Romeo 158 дебютировала 13.мая 1950 года, равно как и ERA A,B и Е, равно как и Talbot-Lago T26 и Maserati 4СL, 4CLT/48. Ведь так ? А ничего, что Альфетта появилась в 1938 году, Мазер в 1939 а ЭРА А вообще в 1934 году ? Ничего, что команда Alfa Corse на тех самых Альфеттах приняла участие в 23 гонках до приснописной гонки в Сильверстоуне? Куда девать эту часть истории ?

Где дебютировала? Гуглим Alfa Romeo 158, открываем ссылку (пардон за столь авторитетный источник) на en.wikipedia, читаем: The first version of this successful racing car, the 158, was made during 1937/1938. Ну и там дальше по тексту есть про события до 13 мая 1950 года. :)

[Heavy_Fuel]

Но "официально"-то жизни до 13.мая 1950 года не было ! Все сидели и ждали, когда FIA организует чемпионат , чтоб в нем дебютировать :-) Этанселен аж 54 года ждал ( в полтора раза дольше, чем Илья Муромец) . Или как?

Изменено 21.08.2014 14:03 пользователем Heavy_Fuel

[Весельчак_У]

Но "официально"-то жизни до 13.мая 1950 года не было ! Все сидели и ждали, когда FIA организует чемпионат , чтоб в нем дебютировать :-)

Никогда не увлекался этим направлением истории, потому что мне не интересна та техника, но даже я слышал про Кампари, Караччиолу, Ланга, Нуволари, Розмаера, Варци... :) В смысле - где то же они гонялись? :)

Изменено 21.08.2014 13:19 пользователем Весельчак_У

[Hrushko]

Никогда не увлекался этим направлением истории, потому что мне не интересна та техника, но даже я слышал про Кампари, Караччиолу, Ланга, Нуволари, Розмаера, Варци... :) В смысле - где то же они гонялись? :)

Официально это всё были неофициальные несерьёзные гонки и это было лишь подготовкой к великому событию - Гран-при Великобритании 1950 года. :rtfm:

:rofl: :rofl: :rofl:

[Весельчак_У]

Официально это всё были неофициальные несерьёзные гонки и это было лишь подготовкой к великому событию - Гран-при Великобритании 1950 года. :rtfm:

:rofl: :rofl: :rofl:

:) Что, прям так официально и написано: все что было до 13 мая 1950 года - подготовка к Г.п. Великобритании? :bigwink:

[///Mpower]

Господа, позвольте задать еще один вопрос.

Были ли в истории успешные джентльмен-драйверы. Которые выигрывали или были на подиуме престижных гонок, но участвовали нерегулярно или прекратили выступления из-за других приоритетов.

[Esminetz]

Имеются в виду только гонщики, которые участвовали в гонках высшего уровня ради удовольствия и могли бросить при желании (сами, не в результате увольнения), или же гонщики, которым не платили, или которые ещё и вкладывали деньги (покупали машины, платили механикам) за это? Учитывать ли здесь гонщиков-хозяев команд и заводов? И в какой период? Определённо, по собственному желанию ушли Шумахер (в 2006), Лауда (в 1979), Хант, Стюарт, Фанхио - их считать? Я просто не очень понял вопрос...

В общем-то, гонщик как профессия появилась в 20х, началась с американских гонщиков типа Барри Олдфилда, европейских Наццаро, Караччиолы, Нуволари. До этого зарабатывать этим на жизнь было нереально, и люди, выигрывавшие высшие гонки, имели другую основную профессию - шофера, испытатели, механики, фабриканты. То есть по сути любой из них мог бросить, многие так и делали, тот же Ференц Шиш. Были и люди, которые вкладывали собственные деньги и в определённый момент переставали гоняться, такие как Рено, Шевроле, Лянча.

В 20х-30х тоже было много людей, которые бросали гонки. Широко известно, что Кампари планировал уйти из гонок после 1933 года. Тросси ушёл. Скудерия Феррари вообще держалась засчет богатых рента-драйверов, которые покупали у Феррари его Альфа-Ромео и платили за обслуживание, даже братья Каниато по сути были гонщиками-кошельками, и они благополучно ушли.

Изменено 21.08.2014 20:32 пользователем Esminetz

[ilovef1]

Господа знатоки! Никто и не умаляет ничьих достижений. Ясно и так, что до 13 мая 1950 года жизнь тоже была. Я часть этой жизни вне официальных отчетов тоже видел - смотрел интересную "Гонку чемпионов" в Брэндс-Хэтч-83 и гонку в Кьялами-81. Я разве где-то сказал, что Росберг и Рейтеманн не заслужили своих побед?

Но вся проблема в другом. Да, в 50-е годы этот ЧМ был почти всем по барабану. Однако потом именно потому незачетные гонки и прекратились, что на позиции в ЧМ они не влияли, а расходов требовали столько же. Соответственно, когда Ф1 стала превращаться в бизнес, не стало изюма тратить лишние деньги. За позиции в ЧМ можно получить большие деньги. За участие в незачетной гонке - три копейки призовых, букет цветов и любовь зрителей.

Распыляться резона не стало с тех пор, когда спонсоры начали оплачивать хороший результат по итогам чемпионата. Газеты, ТВ, радио... Они говорят и пишут о гонках ЧМ, а много ли будут говорить о Гран-При По за пределами Франции? Какой гешефт писать и показывать об этом в Британии или Италии?

Если же позволить себе забить на официал, тогда надо пересматривать ВСЕ. Тогда получится, что чемпионы мира теряют свои титулы, а победители незачетных гонок выходят в чемпионы.

Простейший пример: если включить результаты Гран-При ЮАР 1981 года в зачет ЧМ, тогда чемпион мира - Карлос Рейтеманн.

Вы именно так себе это представляете?

Фраза "Филипп Этанселин дебютировал в Ф1 в возрасте 54 лет" действует на вас, как красная тряпка на быка. Ясен пень, что он гонялся еще до войны. Если кто-то думает, что гонки в Европе начались 13 мая 1950 года, то этот человек - полный невежда. Ему надо срочно учить матчасть.

Я бы фразу произнес чуть-чуть по-другому: "Филипп Этанселин дебютировал в чемпионате мира в классе Ф1 в возрасте 54 лет". Вот эта фраза мне и самому нравится больше. Она гораздо больше соответствует действительности. И она более информативная.

А фраза "Филипп Этанселин дебютировал в Ф1 в возрасте 54 лет" может сказать новичку о том, что до 13 мая 1950 года никакой Ф1 не существовало вовсе. Поэтому я понимаю ваш гнев.

[Владимир Коваленко]

Я бы фразу произнес чуть-чуть по-другому: "Филипп Этанселин дебютировал в чемпионате мира в классе Ф1 в возрасте 54 лет". Вот эта фраза мне и самому нравится больше. Она гораздо больше соответствует действительности. И она более информативная.

Больше соответствует, но не полностью, ибо до 1981 года не было "чемпионате мира в классе Ф1". Любые попытки упрощенной истории примириться с реальной историей приводят к таким результатам. Это выкручивание из ситуации вместо того, чтобы в ней разобраться.

"Красные тряпки" возникают тогда, когда реальную историю пытаются подогнать под современные понятия. Вот лично у меня нет потребности знать, когда Этанселин "дебютировал" в так называемой Ф1. Я просто знаю, что его карьера началась задолго до 1950 года, и 1950 год не является чем-то переломным. Я не пытаюсь изменить реальную историю. А когда человек переписывает историю под придуманные приоритеты, возникает искажение, и мы на это реагируем. Утверждение о том, что в 1950 году Этанселин где-то там дебютировал - это фантазия. Да, она растиражирована и популярна, но это фантазия. Выдумка.

[Владимир Коваленко]

Господа, позвольте задать еще один вопрос.

Были ли в истории успешные джентльмен-драйверы. Которые выигрывали или были на подиуме престижных гонок, но участвовали нерегулярно или прекратили выступления из-за других приоритетов.

В нашем понимании джентльмен - это очень вежливый человек. Насколько я могу судить, в Британии джентльменом называли традиционно человека, который не работал по найму, а жил за счёт каких-то собственных средств, например, дохода, который ему приносил имение (мясо, шерсть, зерно). В фильме "Гордость и предубеждение" есть такая фраза: "Он - джентльмен, я - дочь джентльмена".

Так вот, гонщиками-джентльменами в литературе иногда называли непрофессионалов, то есть тех, кто гонялся не за зарплату, если можно так выразиться. Профессионал - это не тот, кто делает своё дело классно, а тот, кто получает за это деньги. Конечно, все получали стартовые и призовые, но здесь имеются в виду гонщики, которые получали или не получали деньги от владельца команды за свои выступления.

В этом смысле самым успешным, возможно, можно считать князя Биру, который был аристократом и не зарабатывал на гонках, хотя его менеджер и двоюродный брат Чула тщательно подсчитывал все доходы и расходы.

Очень успешным частником был Данкан Хэмилтон, который гонялся в разных гонках в своё удовольствие, был приглашён в заводскую команду "Ягуара" и выиграл "Ле-Ман" в 1953 году.

[Владимир Коваленко]

Но "официально"-то жизни до 13.мая 1950 года не было ! Все сидели и ждали, когда FIA организует чемпионат , чтоб в нем дебютировать :-) Этанселен аж 54 года ждал ( в полтора раза дольше, чем Илья Муромец) .

Отлично сказано! Надо запомнить и потом использовать. Нуволари не дождался. Тренировался-тренировался в неофициальных покатушках да так и не дождался официальных гонок.

[Heavy_Fuel]

В 20х-30х тоже было много людей, которые бросали гонки. Широко известно, что Кампари планировал уйти из гонок после 1933 года. Тросси ушёл.

Сергей, ты скорее всего спутал Тросси с Бривио . Тросси перестал гоняться , умерев от рака легких в начале 1949. А Бривио в 1938 ушел из AR в скоростные лодки.

[Esminetz]

Но вся проблема в другом. Да, в 50-е годы этот ЧМ был почти всем по барабану. Однако потом именно потому незачетные гонки и прекратились, что на позиции в ЧМ они не влияли, а расходов требовали столько же. Соответственно, когда Ф1 стала превращаться в бизнес, не стало изюма тратить лишние деньги. За позиции в ЧМ можно получить большие деньги. За участие в незачетной гонке - три копейки призовых, букет цветов и любовь зрителей.

Распыляться резона не стало с тех пор, когда спонсоры начали оплачивать хороший результат по итогам чемпионата. Газеты, ТВ, радио... Они говорят и пишут о гонках ЧМ, а много ли будут говорить о Гран-При По за пределами Франции? Какой гешефт писать и показывать об этом в Британии или Италии?

Ни в коем случае. За незачетные гонки не платили меньше. За некоторые, особенно на других континентах, платили в разы больше, чем за европейские. Спонсоры платили за них так же, реклама была такой же.

Далее, за позиции (вернее, за очки) в ЧМ действительно с 1973 года полагались деньги, но - так распределялось лишь 10% призового фонда гонки. Моё мнение - чемпионат начал преобладать над отдельными гонками только из-за того, что был удобным для восприятия болельщиков, и на это сделал ставку Экллстоун. Он сконцентрировался на гонках чемпионата, и на незачетные гонки командам приходилось бы самостоятельно вести переговоры, оформлять документы, организовывать транспорт, что в итоге получалось и дороже, и напряжней.

И последнее - никто не оспаривает итогов чемпионатов, в истории нет сослагательного наклонения. А вот то, что значение чемпионата гипертрофируется - это печально.

Сергей, ты скорее всего спутал Тросси с Бривио . Тросси перестал гоняться , умерев от рака легких в начале 1949. А Бривио в 1938 ушел из AR в скоростные лодки.

Я ошибся, но не в этом. Я думал, что Тросси после Монцы-1933 ушёл из гонок и купил акции Феррари. А на самом деле он купил акции в 1931 году, и именно для того, чтобы гоняться. Изменено 22.08.2014 06:39 пользователем Esminetz

[Hrushko]

:) Что, прям так официально и написано: все что было до 13 мая 1950 года - подготовка к Г.п. Великобритании? :bigwink:

Ирония, она такая. Может, даже где-то фраза про подготовку к ЧМ 1950 и мелькала в современных источниках, но на самом деле я просто гипертрофированно перефразировал современные справочники и энциклопии (энциклопедиями язык не поворачивается это называть) - 3-4 страницы на период до 1950 года и дальше в таком же объёме по каждому году.

Если же позволить себе забить на официал, тогда надо пересматривать ВСЕ. Тогда получится, что чемпионы мира теряют свои титулы, а победители незачетных гонок выходят в чемпионы.

Простейший пример: если включить результаты Гран-При ЮАР 1981 года в зачет ЧМ, тогда чемпион мира - Карлос Рейтеманн.

Вы именно так себе это представляете?

Вот чего тебя в крайности тянет? Нет, я не претендую на пересмотр результатов ЧМ с учётом всех гонок - это глупо, ведь ФИА официально ежегодно утверждали его результаты. Дальше писать не буду, за меня это уже сегодня сделали Сергей и Владимир.

[///Mpower]

Спасибо за ответы. Сейчас в формуле 1 для выступления нужна суперлицензия, а раньше?

Любой состоятельный господин мог купить машину и на ней заявится на гонку? Были ли какие-то правила отбора или наличие шлема и машины было достаточным условиям участия. Я имею ввиду период до 1950 года.

[Hrushko]

Спасибо за ответы. Сейчас в формуле 1 для выступления нужна суперлицензия, а раньше?

Любой состоятельный господин мог купить машину и на ней заявится на гонку? Были ли какие-то правила отбора или наличие шлема и машины было достаточным условиям участия. Я имею ввиду период до 1950 года.

Нет, и раньше нужна была лицензия, которая выдавалась национальным автоклубом. Я не помню где, но Сергей как-то писал большой текст на эту тему, может, он найдёт и перепостит сюда.

[Esminetz]

Спасибо за ответы. Сейчас в формуле 1 для выступления нужна суперлицензия, а раньше?

Любой состоятельный господин мог купить машину и на ней заявится на гонку? Были ли какие-то правила отбора или наличие шлема и машины было достаточным условиям участия. Я имею ввиду период до 1950 года.

Система лицензий существовала и тогда, но она была проще, как и всё другое в то время. Было два уровня лицензий: национальная и международная лицензии. Вероятно, принцип выдачи международной лицензии был прерогативой национального автоклуба, хотя, возможно, регулировался международным спортивным кодексом, я не знаю. Но, помимо официальной системы, состоятельному господину пришлось бы пройти несколько чисто жизненных препятствий. Международную лицензию вряд ли можно было получить без каких-то заслуг, участия в каких-то гонках, известности в гоночных кругах на национальном уровне, потому что в случае грубого нарушения правил (гоночных или организационных) в международной гонке страдала репутация национального автоклуба, выдавшего лицензию. То есть, прежде чем получить международную лицензию, нужно было гоняться в местных гонках, показывать результаты, не делать явных глупостей, а то и стать членом клуба и платить членские взносы. Потом, даже получив - далеко не бесплатно - нужную лицензию, господин наверняка столкнулся бы с тем, что частные заявители не очень котируются организаторами крупных гонок и получают не очень большие деньги за выход на старт... если вообще получают. Это значит, ехать в другую страну к черту на рога, везти машину и механиков, платить зарплату, снимать угол, покупать еду и топливо нужно за свой счет, рассчитывая возместить это засчет призовых. Да, я забыл, что в разных гонках были разные требования, и, готовясь к какой-то гонке, иногда требовалось изменить машину: поставить крылья, изменить сиденье, примостить запасное колесо, отрегулировать двигатель под другое топливо, разместить в машине набор инструментов, ну и так далее.

Изменено 23.08.2014 20:49 пользователем Esminetz

[Егор]

Нужна фотография, на которой на трасса два болида Zakspeed, причем у одного реклама East, а у другого West. Точно видел, но найти не могу.

[jurykovalev]

?

[Esminetz]

Картинка официального твиттера @F1 (который, кстати, неожиданно проснулся и начал баловать новостями с трассы и инфографикой):

Почему нет ни Лонг-Бич, ни Далласа, ни Дейтройта, ни Лас-Вегаса, почему в Индианаполисе отмечено только 8 Гран-при (2000-2007 годы)? А потому что это не были Гран-при США. В Лонг-Бич был Гран-при Лонг-Бич, в Далласе Гран-при Далласа, в Дейтройте Гран-при Дейтройта, в Лас-Вегасе Гран-при Лас-Вегаса, в Индианаполисе в 1950-1960 годах - гонка "500 миль Индианаполиса". А Гран-при США, хоть и менял трассы, был один. Названия "Гран-при США-Запад" и "Гран-при США-Восток" использовали журналисты, и сейчас они лишь запутывают. Но зато на этой картинке не отмечен первый Гран-при США, который прошел в 1958 году в Риверсайде для спортивных машин.

Изменено 02.11.2014 21:39 пользователем Esminetz