Айртон Сенна да Силва

[HardMan]

ИМХО советую к просмотру и копированию для архива:
ДЕЛО СЕННЫ / Расследование причин аварии

Думаю скоро потрут.

Изменено 22.01.2022 08:44 пользователем Егор

[Rbluecat]

Только что, Bekra сказал:

А я не читал её книгу об Айртоне. Она есть переведённая на русский?

Не знаю. Она есть на английском. Если не ошибаюсь, Карин сама редактировала перевод.

[Bekra]

Ты читала ее?

[Rbluecat]

Только что, Bekra сказал:

Ты читала ее?

Не дочитала.

Я ее утратила

Она выглядит вот так

У меня был электронный вариант.

[Rbluecat]

Вот они с Бруну

[enisei]

38 минут назад, Rbluecat сказал:

Она тоже считала, что Аиртон был недоволен командой. Он ей сказал, что она "слишком английская", и что его отношения с командой складываются не так, как он ожидал.

Охотно верю. Какие руководители, такая и команда.

Хоть Рон Дэннис не робкого десятка человек, но думается мне, Айртон достаточно прилично мог на него влиять, их отношения нельзя было назвать только деловыми.

На контрасте реальность в лице таких суровых дядек как Фрэнк и Патрик не могла особо порадовать.

 

[Rbluecat]

Вот такая еще фотка из архива одного соратника

[ilovef1]

1 час назад, Rbluecat сказал:

Айлав, по поводу "не слушали" я здесь выкладывала интервью близкого Аиртону человека (наверное, он из той самой категории старых пердунов, по твоему мнению  ), который именно этими словами описал то, что Аиртон лично сказал ему. Ты думаешь, он склеротик, маразматик и фантазер?

Интересно, для чего я здесь кучу материала с прошлого ноября выкладываю?  Чтобы сейчас найти эту статью и "ткнуть тебя носом", фигурально выражаясь?

Я уже говорила, что для меня истиной в первой инстанции являются собственные слова Аиртона.

Относительно авторитета Аиртона я с тобой не спорю. 

И мы опять говорим о разных вещах. А говорю о стратегических, а ты - от тактических.

Перед началом сезона, после первых же тестов стало понятно, что новый  болид получился неудачным, Аиртон был за то, чтобы до завершения доработки гоняться на старых болидах. Ньюи не согласился.

Аиртон пришел к Фрэнку с доказательствами, что Беннетон Шумахера - читерский. И просил поднять этот вопрос. Фрэнк согласился, что это возможно, но поднимать этот вопрос отказался.

А ты про какие-то частности все пытаешься сказать...

Да, интервью этого я не видел. Если не сложно, продублируй, плиз.

 

Я всё это к чему? Не то, что я совершенно не ставлю в грош мнение тех, кто Айртона знал и с ним общался. Просто очень сложно отделаться от ощущения того, что многие люди, которые в той жизни были к Сенне не особо и близки - круг шапочных знакомых таких знаменитостей может достигать не одной тысячи человек - могут в наше время очень многое досочинить от себя ради самопиара или денег.

 

Прости, но слова Айртона - это то, что можно прочитать, а еще лучше - УВИДЕТЬ в его личном интервью. А не то, что он якобы кому-то когда-то говорил, и это неожиданно всплывает через энное количество лет, когда это уже ни опровергнуть, ни подтвердить никто не сможет. 

 

Я к этому отношусь, как ко внебрачным самопровозглашенным детям Элвиса Пресли или Джона Леннона - им счёт идёт на сотни , и что, каждому верить на слово, что когда-то там после концерта грешок у их матерей был с их кумирами? Это примерно как одна там баба какая-то всё рвалась доказать, что её дочка от Айртона. Как попыталась РЕАЛЬНО доказать - и всё, облом.

 

И фраза "Перед началом сезона, после первых же тестов стало понятно, что новый  болид получился неудачным, Аиртон был за то, чтобы до завершения доработки гоняться на старых болидах. Ньюи не согласился." Честно скажу, я её не понял, эту фразу. 

 

Как это - "до завершения доработки гоняться на старых болидах"? Какой доработки? На каких старых болидах? FW15C использовать было невозможно - он не соответствовал регламенту 1994 года. Ты ,видимо, о доработках машины FW16? Так и было очевидно, что она сырая и нестабильная, для того и организовали в команде дополнительные тесты в Ле-Кастелле в марте,  Только не понял я, как это - до завершения доработок гоняться на старых. То есть, без обновлений, что ли, как есть, пока не построят FW16B?

[Rbluecat]

Только что, ilovef1 сказал:

Да, интервью этого я не видел. Если не сложно, продублируй, плиз.

...

Позже отвечу. Сейчас Атлетико-Реал смотрю.

[ilovef1]

1 час назад, enisei сказал:

Охотно верю. Какие руководители, такая и команда.

Хоть Рон Дэннис не робкого десятка человек, но думается мне, Айртон достаточно прилично мог на него влиять, их отношения нельзя было назвать только деловыми.

На контрасте реальность в лице таких суровых дядек как Фрэнк и Патрик не могла особо порадовать.

 

Ну, ребят, не знаю я, какая "Вильямс" слишком английская...  Любопытно бы прочитать или услышать это из уст Айртона, а не очередного очень компетентного человека, который столько лет молчал и тут у него амнезия закончилась: сразу столько нового, и столько всего Айртон, оказывается, говорил... Что ж тогда мы от него этого не услышали? А спустя столько лет всё что хочешь можно сказать, можно - правду, а можно и придумать, Фрэнк и Патрик уже по состоянию здоровья не в силах возразить тем, кто это теперь говорит, осмелев.

 

Как-то для слишком английской команды в ней неуютно чувствовал себя коренной англичанин Хилл, который в угоду французу Просту не раз и не два был подвинут собственным командным мостиком. Да и с Сенной он не конкурировал от слова "совсем".

 

Да и не надо считать Рона простодушным свойским дядькой - одно только то, как он ополчился на Лауду в 1985-м, стоило вспомнить... Другое дело, что Айртон реально проездил в "Мак-Ларене" много лет, многого в нём добился и имел право загинать пальцы, когда это требовалось.

 

В "Вильямсе" же к этому по понятной причине могли отнестись без должного понимания - каким бы ценным активом Сенна ни являлся, всё же он только пришёл и ему требовалось определённое время - и результаты, чтобы расположить к себе всех безоговорочно. Ему и так был выдан гигантский кредит доверия - признаки этого я описывал уже, не буду повторяться. И это на фоне того, что Айртон только ПРИШЁЛ в команду. Кто знает, если бы результаты пошли, и Сенна стал выигрывать на этой машине, насколько суровыми оказались бы Фрэнк и Патрик?

 

В общем, я прошу прощения ещё раз, но с годами количество желающих приукрасить действительность, когда речь идёт о причастности к блеску чужой славы, не ослабеет, а будет лишь расти в силу того, что доказать их неправоту всё сложнее, а мифы всё круче и забористее. 

 

Чего удивительного в том, что книги о знаменитостях сейчас не пишут разве только что ленивые? Охранники пишут, личные агенты пишут, я не удивлюсь, если сантехник, один раз починивший толчок в загородном доме Сенны, по этому поводу тоже напишет мемуары. Хрен ли тут мелочиться, когда на этом и себя можно из быдломассы резко выделить, и немножко баблеца срубить. А издательствам - им что, тема горячая, глянец в каменных обложках раскупается фанатами как пирожки, и все эти бесчисленные книги служат не святому делу сохранения памяти великого чемпиона, а гораздо более прозаическому делу - выкачиванию денег из легковерных людей.

 

Я почему так резок? Есть причина. На свой прошлый день рождения получил в подарок несколько книг о Led Zeppelin, почитал немного, сначала радостно, с энтузиазмом, потом сказал "мде", сплюнул, поставил на полку и больше ни разу не открывал. Первые книги, самиздатовские почти, на русском языке, начала девяностых, были и с точки зрения читателя в разы интереснее, и с точки зрения количества фактов и их подачи - не сравнить с нынешней слащавой помойкой, на которую переводят сотни и тысячи тонн высококачественной бумаги. Просто мне было с чем сравнить.

 

Книги об автоспорте ничем не отличаются - если почитать книгу Перри Маккарти о его мучениях в команде "Андреа Мода", то там сермяжная, интересная правда, от которой не оторваться, и взял я как-то в руки современное издание - глянец, фотки - а читать-то по сути нечего. Википедию переписанную, что ли? Спасибо, не надо. Да ещё с явными домыслами авторов, которые видеть не видели, но осуждают.

[Rbluecat]

По поводу болида собственные слова Ньюи:

To be honest we made a bloody awful cock-up... 

Newey has stated that he and Senna were at odds regarding the development of the car; Senna suggesting that they further develop and use the FW15D in 1994 and Newey favouring the FW16.

"Честно говоря, то, что мы сделали - это ужасный дерьмовый косяк". 
Ньюи заявил, что он и Сенна были не согласны относительно пути развития машины; Сенна предлагал, чтобы они развивали и использовали FW15D в 1994 году, а Ньюи настоял на том, чтобы использовать тот "косяк" - FW16.

Изменено 10.05.2017 20:05 пользователем Rbluecat

[Rbluecat]

Блин, Айлав, я не знаю, как с тобой дискутировать. Что-то даже больше и не хочется, извини. 

Ну, не понимаем мы друг друга. Совершенно. 

Я вроде по-русски пишу, а ты все выворачиваешь наизнанку.

Ты не слышал чего-то потому, что не спрашивал. Считал, что и так все знаешь? А я, например, очень хотела найти, кого спросить, находила и спрашивала. Вот и вся разница. И до сих пор пытаюсь найти. И некоторые люди делятся информацией. Скупо, но делятся. Но для тебя они все - старые пердуны.

Мне глубоко наплевать на Хилла, поверь, и на то, как он ощущал себя в команде...

Если для тебя Карин - не компетентный человек, то кто? Ты сам?  Ты хотя бы поинтересуйся для начала, кто она есть. И когда была написана ее книга (если лень, могу сказать, что в 1994 году). И она ни разу "столько лет не молчала", она постоянно работала на немецкий motorsport.   И есть ли для тебя вообще компетентные люди? Или любой, кто старше тебя и был работоспособным во времена Аиртона - старый маразматик? А какого хрена ты со мной общаешься тогда?

Ты не резок, ты безапелляционен и нигилистичен. Поверь, может существовать и другое мнение, кроме твоего.  Каждый из нас может иметь свое мнение, но не стоит так рьяно навязывать его другим.  

И не буду я для тебя интервью дублировать, Все равно скажешь, что это старый пердун наговорил.

 

Извини, что сорвалась. Ничего личного.

 

Изменено 10.05.2017 20:27 пользователем Rbluecat

[Rbluecat]

[Rbluecat]

[ilovef1]

Ну, хрен его знает. Что такое FW15D? Это просто было шасси 1993 года, с которого поснимали все электронные примочки. Грубо говоря, "мул" для обкатки новых решений, в том числе для установки систем, обходящих запрет на трэкшн-контроль и прочего.

 

Я сильно сомневаюсь, что Сенна мог предложить в здравом уме дорабатывать машину, которая ИЗНАЧАЛЬНО создавалась под активную подвеску и другие электронные примочки - её бы никогда не удалось адаптировать к новому регламенту, ведь начальные условия-то поменялись! Тут дело, мне кажется, вот в чём. У команды, вполне возможно, было два варианта машины. Одна - "истинная" FW16, разработанная Ньюи с чистого листа в 1993-м и она не получилась. Другая - "мул" FW15D. Обе машины чисто внешне могли практически не отличаться - к примеру, сложно без спецподготовки различить FW14 и FW15C, кроме как по раскраске, разве что носики немного разные, и то в зависимости от трассы. Поэтому кто там знает, на какой машине в Бразилии поехали пилоты "Вильямса"? Ничто не мешало обозвать мула именем новой машины и выпустить её на трассу. Вполне возможно, что стороны согласились на компромиссный вариант. Сенна мог ехать на "муле", Хилл - на реальной FW16. Это было полезно с той точки зрения, что не все яйца клали в одну корзину, заодно и материала для сравнения накапливалось.

 

И не надо говорить о том, что это бред - такая практика в своё время существовала сплошь и рядом, она даже в начале 2000-х еще применялась. Я не думаю, что "мула" собирались использовать долго - всё же накладно использовать две разные машины, это внешне они одинаковые, а в деталях могли различаться больше чем наполовину. Возможно, его дали Айртону - ради компромисса, чтобы зарабатывал результаты на той технике, что ему больше подходит, в то время как Хилл и Култхард доводили бы до ума настоящую FW16, Хилл - непосредственно в гонках.

 

В пользу такой версии говорит и резкая разница в результатах. Если Айртон ехал быстро, то Хилл демонстрировал полное днище, опустившись до "Феррари" и "Мак-Ларена", а где-то уже до "Заубера" и "Джордана". Ребят, разница в круг по ходу дистанции в Бразилии - это случайность? По мне, так это показатель.

 

Приведу более веский аргумент: если мы посмотрим круги в Имоле с машины Сенны, мы увидим жуткую, просто нечеловеческую тряску. А если онбоарды Хилла смотреть, то его машина едет гораздо плавнее. О чем это говорит? Или принципиально разные базовые настройки шасси, или же, что нельзя исключать, вообще разные шасси. Судя по прыжкам машины Сенны, его подвеска вообще не адаптируется к неровностям асфальта - она менее пластичная, пружины гораздо жёстче, потому что раньше все неровности асфальта мгновенно проглатывались за счет постоянного поддержания стабильного дорожного просвета, а теперь датчиков нет и машина тупо долбит обо все неровности - характеристики подвески те же, а дорожный просвет-то изменяется каждую секунду! Отсюда и нечеловеческая тряска. На машине же Хилла подвеска работает куда как мягче, плавнее. Это может говорить о том, что у него не просто более мягкие пружины, потому что никто не мешал поставить на машину Айртона такие же. Нет, на "мула", вполне вероятно, не подходили детали от новой машины, и приходилось ставить старые или как-то их дорабатывать, что и вызывало прения между Сенной и Ньюи. Само собой, охота было главному конструктору пахать на два фронта за одну зарплату?

[Rbluecat]

Только что, ilovef1 сказал:

Ну, хрен его знает. Что такое FW15D? Это просто было шасси 1993 года, с которого поснимали все электронные примочки. Грубо говоря, "мул" для обкатки новых решений, в том числе для установки систем, обходящих запрет на трэкшн-контроль и прочего.

....

А откуда эта информация?

[ilovef1]

14 минут назад, Rbluecat сказал:

Блин, Айлав, я не знаю, как с тобой дискутировать. Что-то даже больше и не хочется, извини. 

Ну, не понимаем мы друг друга. Совершенно. 

Я вроде по-русски пишу, а ты все выворачиваешь наизнанку.

Ты не слышал чего-то потому, что не спрашивал. Считал, что и так все знаешь? А я, например, очень хотела найти, кого спросить, находила и спрашивала. Вот и вся разница. И до сих пор пытаюсь найти. И некоторые люди делятся информацией. Скупо, но делятся. Но для тебя они все - старые пердуны.

Мне глубоко наплевать на Хилла, поверь, и на то, как он ощущал себя в команде...

Если для тебя Карин - не компетентный человек, то кто? Ты сам?  Ты хотя бы поинтересуйся для начала, кто она есть. И когда была написана ее книга (если лень, могу сказать, что в 1994 году). И она ни разу "столько лет не молчала", она постоянно работала на немецкий motorsport.   И есть ли для тебя вообще компетентные люди? Или любой, кто старше тебя и был работоспособным во времена Аиртона - старый маразматик? А какого хрена ты со мной общаешься тогда?

Ты не резок, ты безапелляционен и нигилистичен. Поверь, может существовать и другое мнение, кроме твоего.  Каждый из нас может иметь свое мнение, но не стоит так рьяно навязывать его другим.  

И не буду я для тебя интервью дублировать, Все равно скажешь, что это старый пердун наговорил.

 

Извини, что сорвалась. Ничего личного.

 

Неправильно ты всё поняла, конечно. Ну да ладно. Всё равно сейчас в том количестве того, что пишется и издаётся, очень сложно найти что-то путное. Многие не гнушаются переписывать друг у друга, слегка переиначивая - отсюда и недоверие, переходящее в нигилизм.

 

Ну ладно, если ты ещё не очень на меня обиделась, посмотри на пост перед этим, я там накидал соображения по поводу тех машин, что были в начале 1994-го. Это чисто технические размышления. Наверняка что-то было подобное у них. Поиск компромиссов.

 

Как-нибудь на досуге сравнить надобно фото двух этих машин, что-то и правда интересно стало. Посмотреть детально технику, которая на тестах была и на первых трёх гонках. Может, и откопать чего получится...

[Rbluecat]

Ну куча же всего сказана самим Аиртоном про эту FW16.

Можно просто найти это в интернете.

А у меня уже сил нет,  поскольку бесполезно

 

[ilovef1]

1 минуту назад, Rbluecat сказал:

А откуда эта информация?

Так общеизвестная ж, весь интернет забит. Кто теперь знает, где первоисточник? Но это точно та машина, которая на презентации 19 января в Эшториле была, я имею в виду FW15D. Её фото попробую найти в хайрезе, и хорошо сличить с тем, на чем Сенна и Хилл ездили дальше. А то, не исключено, в начале сезона реально использовали две разные машины, да только помалкивали...

[Rbluecat]

Только что, ilovef1 сказал:

Так общеизвестная ж, весь интернет забит. Кто теперь знает, где первоисточник? Но это точно та машина, которая на презентации 19 января в Эшториле была, я имею в виду FW15D. Её фото попробую найти в хайрезе, и хорошо сличить с тем, на чем Сенна и Хилл ездили дальше. А то, не исключено, в начале сезона реально использовали две разные машины, да только помалкивали...

Надо бы первоисточник всегда искать

Мало ли чем забит интернет.

Ездили они на FW16A. И была она ужасна и неуправляема. И для Аиртона в ней что-то переделывалось неоднократно. 

Senna commented as follows on the FW16 during early season testing:

"I have a very negative feeling about driving the car and driving it on the limit and so on. Therefore I didn't have a single run or a single lap that I felt comfortable or reasonably confident."

"I am uncomfortable in the car, it all feels wrong. We changed the seat and the wheel, but even so I was already asking for more room. ... Going back to when we raced at Estoril last September (on testing the passive Williams at the same track 4 months later), it feels much more difficult. Some of that is down to the lack of electronic change. Also, the car has its own characteristics which I'm not fully confident in yet. It makes you a lot more tense and that stresses you."

Patrick Head subsequently removed a section of the chassis to give Senna more space. However the new passive Williams FW16 had its shortcomings. The car was springy and unstable, with aerodynamic deficiencies which the revolutionary rear suspension could not mask.

 

На сегодня это все

[ilovef1]

Гмм, всё-то оно, конечно, всё... Да только вот интересно, что у тебя за такой первоисточник. Не буду домогаться, это несущественно, важнее то, а где они ездили на FW16A? В гонках? Или же на тестах сразу? Иногда не сразу понимаю, что ты имеешь в виду.

 

А пока вот для затравочки нашёл, где в одном ракурсе Айртон реально на двух разных шасси - сверху Эшторил и тот самый "мул", FW15D, внизу "Интерлагос", FW16. 

 

[Rbluecat]

1 минуту назад, ilovef1 сказал:

Гмм, всё-то оно, конечно, всё... Да только вот интересно, что у тебя за такой первоисточник. Не буду домогаться, это несущественно, важнее то, а где они ездили на FW16A? В гонках? Или же на тестах сразу? Иногда не сразу понимаю, что ты имеешь в виду.

Слушай, но Аиртон же говорил (см. выше), что в Эшториле на тестах ездили на 15-ой, а в первых гонках сезона 94 - на 16А, т.к. Ньюи не счел целесообразным использовать 15-ю в 1994.

Ты возьми и почитай в интернете, что сам Аиртон говорил об этих болидах. Самый что ни на есть первоисточный первоисточник. ОК?

А потом дальше, может, и поговорим.

[Maranellogp]

Лично для меня ничего удивительного в сливе Хиллом круга на дистанции нет, чем сложнее в управлении болид тем ярче может проявляться талант гонщика по сравнению с напарником. В Benettone была та же история.

[Rbluecat]

Только что, Maranellogp сказал:

Лично для меня ничего удивительного в сливе Хиллом круга на дистанции нет, чем сложнее в управлении болид тем ярче может проявляться талант гонщика по сравнению с напарником. В Benettone была та же история.

Блин, ну это же очевидно!

[ilovef1]

Отличий, как видно, практически не найти. Я вижу только иное крепление рычагов передней подвески и разную высоту задней части кожуха двигателя. А, нет, еще иная высота боковых воздухозаборников в районе кокпита и разная форма этих воздухозаборников в передней и задней частях. Так сходу все эти тонкости и не разглядишь.

 

Теперь на досуге как-нибудь поставлю рядом побольше фото с разных событий, и попробую вычислить, был ли где-то "мул" в гонках или нет и с чем тогда связана такая огромная разница в поведении и скорости машин Сенны и Хилла.

 

И всё же не могу согласиться с тобой, что на Хилла плевать, как он и что, по одной простой причине - официально у него была такая же машина, и вот он как раз полезен для сравнения.

[Rbluecat]

Да не было там никакого мула.

По-моему, "такая разница в поведении и скорости машин Сенны и Хилла" была связана с тем, что Сенна - это Сенна, а Хилл - это всего лишь Хилл. И настройки были разные. И машину для Аиртона переделывали по его же просьбе. Ты выше читал, что я писала? А Хилл, видимо, не просил машину переделывать. И ему ни разу не надо было ехать на пределе, понимаешь?  Как вообще можно их сравнивать? 

Изменено 10.05.2017 21:11 пользователем Rbluecat