Двигатели: Момент и мощность

[TDI]

Примеры неплохи, но ты упускаешь маленький момент. По всей видимости, вышеуказанные авто имеют коробку-автомат, а при такой конструкции ни один уважающий себя автогоншик, не станет говорить о том что кто-то кого-то "сделал". "Сделала" ЭТО конструкция авто и ее программа компа управления.

Ежели там стоит "механика"(КПП), а именно на них гоняются спортсмены, то там не менее важную роль играет именно КПП, и "длина" более низких ее передач.

Вот в связи с этим и осмелюсь тебе напомнить, что и в Ф-1 конструкторы немало "колдуют" над передаточными числами.

Коробка -механика.

Я вообще что сказать хотел, я просто на "веселе" мог не правильно сформулировать.

Имеем мы скажем Ямаху Р1(200сил) и америкоса 4 литра (тоже 200 сил , но до одури крутящего).Переставляем моторы- Ямаха валит быстрее чем валила ( мотор стал более эластичен, теперь модно не крутить а иметь момент с низу ( пусть с 3 000 об/мин)).А вот американское корыто с мотором от ямахи никуда не поедет. Ибо всю мощность оно имеет с верху( 8000-14 000). Она будит либо буксовать , либо палить сцепу -(ездой это назвать сложно).

В этом и суть моторостроения. имея объём 2.4 - можно.

1) сделать мотор с маленьким ходом поршня и широкой его(рабочей) поверхностью ( имеем крутящий снизу)

2) делаем как в мотоцикле - огромный ход поршня - маленькая (рабочая) поверхность (имеем - дико крутится , мощность и крутящий вверху).

ВОт именно в этом Рено и Мерседес разные, разный подход , но каждый имеет свои плюсы. И кричать что меня ОБДЕЛИЛИ ......

[yuport]

Вот в связи с этим и осмелюсь тебе напомнить, что и в Ф-1 конструкторы немало "колдуют" над передаточными числами.

правильно. двигатель (кривая мощности имомента + отзывчивость педали акселератора) и коробка (передаточные числа каждой передачи) настраиваются индивидуально под каждую трассу и предпочтения пилота.

[1CheaTer1]

Откуда цифры?. Дай мне замер на стенде этих моторов. С одинаковой плотностью и влажностью воздуха( просто о одном любом месте).

Ведь спорить ты не станешь что имея 1 мотор при разных условиях мощность он покажет разную.?.

Не стоит интернет домыслы за правду принимать, можно просто подумать.. :hello:

Я тебя уверяю, Макларен не составит труба загнать на Эверест стенд , замерять там мотор и показать всем график где будет дай бог 500 сил.Все эти разговоры не о чём.

Из года в год Мерседес говорит, что у них лучший и мощнейший мотор. Из года в год конкуренты на это жалуются и посылают запросы в ФИА на доработку. Там тоже сидят не идиоты - могут сравнить 2 двигателя, и эти запросы удовлетворяют. Но это все равно сравняться с Мерседесом не позволяет. На трассах, требовательным к моторам, им даже подиум никогда не светил по скорости, максимум 3-е место при большом количестве штрафов и сходов.

Но это же бред, ведь ты д'Артаньян.

[рыбак]

Я вообще что сказать хотел, я просто на "веселе" мог не правильно сформулировать.

Имеем мы скажем Ямаху Р1(200сил) и америкоса 4 литра (тоже 200 сил , но до одури крутящего).............

Ты, видимо от того, что "навеселе", путаешь "божий дар с яишницей", пытаясь "запрячь в одну упряжку ломовую лошадь и породистого жеребца". :bye:

Посему оффтоп сей я заканчиваю.

[Leopardo]

Из года в год Мерседес говорит, что у них лучший и мощнейший мотор. Из года в год конкуренты на это жалуются и посылают запросы в ФИА на доработку. Там тоже сидят не идиоты - могут сравнить 2 двигателя, и эти запросы удовлетворяют. Но это все равно сравняться с Мерседесом не позволяет. На трассах, требовательным к моторам, им даже подиум никогда не светил по скорости, максимум 3-е место при большом количестве штрафов и сходов.

Но это же бред, ведь ты д'Артаньян.

Из всего, правда только выделенное. Но не в отношении всех конкурентов, а в отношении конкретно Рено, ибо доработки разрешают только им (почему то ).

[Moged]

Импасбл.Можно на другом примере.У тебя есть белка и кошка максимальная скорость которых якобы 20 км/ч.Обе зверушки сидят в колесе , обеим нужно разогнать его до 20 км /ч.Обе зверушки выполнять одинаковую работу, только при этом одна из них затратит значительно меньше времени.И затратит потому что векторная сила её лапы давящей на колесо ( за счёт мышечной массы) будет больше.Это и есть принцип дизеля .В дизеле топливо взрывается , векторная сила давит на колен вал линейно угасая , а в бензине линейно возрастая. Никакой кпп это не решить .

Слушай, мне сейчас не охота в этой теме объяснять тебе базовые принципы основ механики. Если желаешь, то прошу в тему "Технические вопросы", а то тут это уже совсем в жесткий оффтоп превращается.

ЗЫ: пример со зверушками некорректен, да и не надо таких отвлеченных примеров

[TDI]

Из года в год Мерседес говорит, что у них лучший и мощнейший мотор. Из года в год конкуренты на это жалуются и посылают запросы в ФИА на доработку. Там тоже сидят не идиоты - могут сравнить 2 двигателя, и эти запросы удовлетворяют. Но это все равно сравняться с Мерседесом не позволяет. На трассах, требовательным к моторам, им даже подиум никогда не светил по скорости, максимум 3-е место при большом количестве штрафов и сходов.

Но это же бред, ведь ты д'Артаньян.

Что значит "требовательная к моторам"?.Я уже 100 раз писал. Кто-то быстрее разгоняется , кто-то валит на максимальных оборотах.

Я понять не могу, ты фанат РБ, ты понимаешь что у Рб самая большая прижимная сила (это конструктивная особенность.АПРИОРИ)).И ты с этим багажом от РБ победы в Монце ждёшь?. Ессно мотор виноват ..

[Moged]

Ну как чего?. Если в регламенте чётко прописана максимальная мощность. Ты думаешь инженеры Рено не могут с 2.4 700 сил снять?.

Можно номер пункта регламента? А то я там такое не нашел даже близко.

Все моторы в пелотоне имеют одинаковую мощность, но у всех кривые момента и мощности разные , в этом вся суть.

так одинаковые мощности или разные?

[yuport]

так одинаковые мощности или разные?

скорее всго он хотел сказать что максимальная мощность может быть одинаковой но у разных производителей достигаться на разных оборотах (хотя это и так понятно -- под каждыу трассу индивидуально настраивают двигатель) ну или верхняя планка кривой мощности у разных производитеелй моторов разная, типа рено держит макс.мощность на оборотах от 15500 до 17000 а мерс от 16000 до 18000 (все условно)

ЗЫ тут много писали про эластичность двигла рено -- а что собственно понимать под этим?

[Moged]

ЗЫ тут много писали про эластичность двигла рено -- а что собственно понимать под этим?

под эластичностью понимают кривизну кривой крутящего момента.

Чем более она ровная тем более эластичным считается мотор.

[Moged]

Никуда я не съехал.Я имел ввиду то что у некоторых моторов Полка момента под одно заточена ( груз тянуть или там с 2 000 об/мин валить ) а у других под другое.

Это вопрос исключительно удобства управления машиной.

Если для сдвига груза нужно скажем 400Нм на колесе, то ты его получишь наверное на любом двигателе. Вопрос как далеко (или как быстро) ты потому уедешь, но это отдельный вопрос

[рыбак]

А вот и хорошая инфа на эту тематику:

Мотористы Renault о монреальской трассе

На Главной можно почитать.

[1CheaTer1]

Из всего, правда только выделенное. Но не в отношении всех конкурентов, а в отношении конкретно Рено, ибо доработки разрешают только им (почему то ).

И японцам разрешали

Что значит "требовательная к моторам"?.Я уже 100 раз писал. Кто-то быстрее разгоняется , кто-то валит на максимальных оборотах.

Я понять не могу, ты фанат РБ, ты понимаешь что у Рб самая большая прижимная сила (это конструктивная особенность.АПРИОРИ)).И ты с этим багажом от РБ победы в Монце ждёшь?. Ессно мотор виноват ..

Я же не только о РБ говорю, другие команды тоже резко проваливались. 2009 страшно вспоминать.

Да и вообще я тоже могу сказать: регламент для всех одинаковый соответственно и крылья у РБ не гнутся, у других команд они точно такие же. А вот моторы у Мерседеса читерские, иначе как так получается, что они мощнее. Либо топливо у них читерское. Все дело в том, что ФИА нужна победа Макларена.

[Phobia]

В этом и суть моторостроения. имея объём 2.4 - можно.

1) сделать мотор с маленьким ходом поршня и широкой его(рабочей) поверхностью ( имеем крутящий снизу)

2) делаем как в мотоцикле - огромный ход поршня - маленькая (рабочая) поверхность (имеем - дико крутится , мощность и крутящий вверху).

ВОт именно в этом Рено и Мерседес разные, разный подход , но каждый имеет свои плюсы. И кричать что меня ОБДЕЛИЛИ ......

Не хочу расстраивать, но диаметр цилиндра после перехода на 2.4 регламентирован и составляется 98 мм.

И почему то все забыли скахать, что мощность P = M*ω.

[Moged]

И почему то все забыли скахать, что мощность P = M*ω.

я собственно сразу об этом сказал, пусть и не в таком явном виде (думал все знают)

[yuport]

под эластичностью понимают кривизну кривой крутящего момента.

Чем более она ровная тем более эластичным считается мотор.

ровная кривизна? я всегда думал что эластичность -- это что типа соотношения мощности и момента...

[Алексей27]

В этом и суть моторостроения. имея объём 2.4 - можно.

1) сделать мотор с маленьким ходом поршня и широкой его(рабочей) поверхностью ( имеем крутящий снизу)

2) делаем как в мотоцикле - огромный ход поршня - маленькая (рабочая) поверхность (имеем - дико крутится , мощность и крутящий вверху).

Все верно, только все наоборот. Длинноходные двигатели считаются тяговитыми, короткоходные - быстроходными. Это в теории, на практике наверное можно и наоборот сделать - назло всем.

Пример с мотоциклом, в контексте упоянутой тобой для примера Ямахи R1, не удачен. http://www.yamaha-motor.ru/products/motorcycles/supersport/yzf-r1.jsp?view=techspecs Диаметр цилиндра и ход поршня: 78.0 x 52.2 мм

[Phobia]

ровная кривизна? я всегда думал что эластичность -- это что типа соотношения мощности и момента...

Эластичность применительно к дорожным авто - способность разгоняться в пределах одной передачи. И про кривизну моментной хар-ки правильно сказал Moged: чем она ровнее, тем более мощным будет разгон в пределах одной передачи при прочих равных.

[Айс]

ровная кривизна? я всегда думал что эластичность -- это что типа соотношения мощности и момента...

Почти угадал - кривая показывает зависимость крутящего момента от оборотов. У идеально эластичного мотора она выглядит горизонтальной линией - то есть на любых оборотах момент одинаков. У реального мотора сперва провал на оборотах, близким к холостым, дальше плавный рост и спад ближе к красной зоне тахометра.

На классическом моторе (как в формуле) можно увеличить момент на низах, при этом потеряв в максимальной мощности, либо наоборот.

На гражданских моторах применяются изменяемы фазы газораспределения (VTEC, MIVEC, VANOS), которые позволяют сгладить кривую крутящего момента

не теряя в максимальной мощности.

[mobut]

На классическом моторе (как в формуле) можно увеличить момент на низах, при этом потеряв в максимальной мощности, либо наоборот.

На гражданских моторах применяются изменяемы фазы газораспределения (VTEC, MIVEC, VANOS), которые позволяют сгладить кривую крутящего момента

не теряя в максимальной мощности.

Все дело в том, что системы изменения фаз газораспределения меняют фазы до пика максимального крутящего момента, они почти выравнивают кривую момента для лучшего разгона. После прохождения пика максимальный крутящий момент падает, для лучшей приспосабливаемости мотора к нагрузкам. А так как в Ф1 приспасабливаемость не имеет значения, то на нем пик крутящего момента примерно совпадает с пиком ммощности, и оба лежат в промежутке оборотов близких к максимальным.

[Айс]

Все дело в том, что системы изменения фаз газораспределения меняют фазы до пика максимального крутящего момента, они почти выравнивают кривую момента для лучшего разгона. После прохождения пика максимальный крутящий момент падает, для лучшей приспосабливаемости мотора к нагрузкам. А так как в Ф1 приспасабливаемость не имеет значения, то на нем пик крутящего момента примерно совпадает с пиком ммощности, и оба лежат в промежутке оборотов близких к максимальным.

Делать мотор с очень узким рабочим диапазоном тоже не выгодно, обороты до 10 тыс. все равно падают. Чаще переключать передачи можно, но это потеря сотых долей секунды каждый раз. Рено пожертвовали пиковой мощностью ради эластичности. На медленных трассах это дает преимущество и не факт что они теряют на быстрых трассах.

[mobut]

Делать мотор с очень узким рабочим диапазоном тоже не выгодно, обороты до 10 тыс. все равно падают. Чаще переключать передачи можно, но это потеря сотых долей секунды каждый раз. Рено пожертвовали пиковой мощностью ради эластичности. На медленных трассах это дает преимущество и не факт что они теряют на быстрых трассах.

Ага, ну конечно. Вот был бы я главным по спортивным проектам в Рено, и подошел бы ко мне главный конструктор моторов и сказал бы-"Мы тут двигатель сконструировали для формулы-1, только мы пожертвовали мощностью ради эластичности. В Монако будем выигрывать, а в Монце проигрывать". Да этот конструктор через пять минут работал бы в совершенно другом отделе компании. Какая эластичность? Вы понимаете что если теми же фазами газораспределения сдвинуть пик крутящего момента вниз, к более низким оборотам(скажем так где то в районе 14000-15000об/мин) то далее, после того как момент пойдет на спад, сам рост мощности станет меньшим (тоесть на последующие 100 об/мин прирост мощности будет гораздо ниже), а вот топливо такой ДВС будет кушать не соблюдая все традиции этикета. Главный вопрос, если двигатель Рено так эластичен и может развивать очень "красивые" показатели на оборотах гораздо меньших, чем максимально дозволенные, то зачем его вобще крутить до максимума? Лучше уж обрезать "верха" на этих самых 15000 об/мин, сделать под него 6-ступенчатую коробку. И бог с ней с той мощностью, главное разгоняться будет быстрее и меньше топлива кушать.

[Blackbook]

Эластичность применительно к дорожным авто - способность разгоняться в пределах одной передачи. И про кривизну моментной хар-ки правильно сказал Moged: чем она ровнее, тем более мощным будет разгон в пределах одной передачи при прочих равных.

еще добавлю, что в графиках и цифрах эта эластичность определяется коэффициэнтом Жирардо, который равен соотношению (макс. крутящий момент)/(крутящий момент при макс. мощности)

[mobut]

еще добавлю, что в графиках и цифрах эта эластичность определяется коэффициэнтом Жирардо, который равен соотношению (макс. крутящий момент)/(крутящий момент при макс. мощности)

Вобщето это приспасабливаемость двигателя. Эластичнее тот, который при одинаковой мощности имеет больший крутящий момент или достигает пика крутящего момента на более низких оборотах.

[Blackbook]

Эластичнее тот, который при одинаковой мощности имеет больший крутящий момент

1 в 1 повторяешь то, что я написал

или достигает пика крутящего момента на более низких оборотах.

а это называется скоростным коэффициэнтом