Блог "Дудка Ф1" - Ваши мнения, пожелания, замечания.

[Владимир Коваленко]

10 января

на Гран При Германии 1952-го года он выступил за рулем BMW, впервые в своей жизни - и отклонил предложение о покупке машины, поступившее ему после гонки. Чуть позже другой гонщик купил эту машину - но попал в аварию в первой же своей гонке.

Кроме этого мимолетного появления в Ф1

Серии "Формула-1" в 1952 году не существовало, гонки гран-при тогда проводились в классе Ф2, чемпионат мира - это таблица очков, поэтому субъект в нём не участвовал. В общем, всё некорректно, хотя я понимаю, что среднестатистическому болельщику фиолетово.

Корректно будет сказать, что мимолётное появление было в "больших призах" (гонках гран-при), а ещё точнее - "больших гонках" ("гранд-эпрёв").

Тогда не было "Формулы-1" и всего остального. Расклад был следующий.

1. На любительском уровне были клубные гонки и гонки национального масштаба.

2. Профессиональный уровень - это международные гонки, которыми являлись гонки, санкционированные ФИА и включённые в международный календарь. Вот это была та базовая обойма, в которой крутились все профессионалы. Современный аналог - обойма санкционированных ФИА и некоторых самых престижных самостоятельных серий: Ф1, ГП2, Ф2, ФИА-ГТ, ДТМ, МСР и т.п.

3. Гонки гран-при - это высшая обойма, аналог современной "Формулы-1". Их было больше, были короткие гонки для машин гран-при - всё это было в той самой обойме, которая сейчас - "Формула-1".

4. "Большие гонки" или "гранд-эпрёв" или зачётные гонки чемпионата мира в пятидесятые не были отдельной обоймой, современное их такое представление - это фантазия для упрощения, чтобы было похоже на "Формулу-1".

Так что если немецкий гонщик принял участие в национальном гран-при на какой-то непонятной машине, то он попал не в несуществовавшую "Формулу-1", не в чемпионат мира, а как минимум в гонки гран-при, а ещё точнее по сути ситуации - в международные гонки.

[Fisicо]

10 января

Серии "Формула-1" в 1952 году не существовало, гонки гран-при тогда проводились в классе Ф2, чемпионат мира - это таблица очков, поэтому субъект в нём не участвовал. В общем, всё некорректно, хотя я понимаю, что среднестатистическому болельщику фиолетово.

Фиолетово или нет, а я поправил

Спасибо!

[MSC91]

4. "Большие гонки" или "гранд-эпрёв" или зачётные гонки чемпионата мира в пятидесятые не были отдельной обоймой, современное их такое представление - это фантазия для упрощения, чтобы было похоже на "Формулу-1".

1) Т.е. некий чемпионат мира все же существовал, пусть и не под названием Ф1? Если он был, то как он назывался?

2) Кто составлял очковые таблицы? ФИА (или как там она тогда называлась)?

Т.е. как я понимаю, из общего числа гонок Гран При за год кем-то был выбран ряд Гран При, за которые кто-то присуждал очки. Т.е. велся какой-то розыгрыш, был чемпионат или серия? Или я путаю?

[Hrushko]

Чемпионат мира существовал. Назывался он World Drivers' Championsip (до 1981)

На декабрськом заседании ФИА утверждались его результаты (т.е. подсчитывались очки) и таже утверждался список гонок, которые в следующем году пойдут в зачёт Чемпионата мира.

Розыграш чемпионата вёлся, но на первых порах большее значение придалалось победе в отдельно взятой гонке, чем в Чемпионате целом. В периодике далеко не всегда давались таблицы общего зачёта после пройденного этапа. На первых порах даже не всегда отмечалось, что гонка является этапом Чемпионата мира. Постепенно чемпионат приобрёл своё значение, но где-то до середины 1970-х он точно не был "вещью в себе". Кроме того, до середины 1960-х даже не предпринималось никаких попыток касательно централизации организации - каждая гонка организовывалась отдельно, и организаторы самостоятельно договаривались с каждым учасником. Собственно, организаторы лишь информировали ФИА, что в следующем году ими будут проводиться такие-то гонки, а ФИА включала (или нет) их в международный календарь или в зачёт ЧМ. Но гонка могла быть отменена. Например, БП Испании 1956 года (последний этап) был отменён после розыграша БП Италии 1956 год, и весь тот драматизм касательно того, что Питер Коллинз уступил свой автомобиль Фанхио, что бы тот мог завоевать титул, про который мы можем прочитать в современной литературе и периодике, просто не имел место, т.к. учасники БП Италии сами не знали, что гонка является последним этапом.

[Владимир Коваленко]

Очень хороший пример для понимания того, как существовал тогдашний автоспорт - это современный теннис. Нынешняя Ассоциация профессиональных теннисистов (АТП) - это тогдашняя ФИА. Нынешние турниры АТП - это тогдашние гонки. АТП сама не организует турниры, она их "санкционирует"; то же самое делал ФИА с автогонками. Нынешние турниры "Большого шлема" - это тогдашние "большие гонки" ("гранд-эпрёв"). Нынешнее определение "первой ракетки" мира - это тогдашнее определение чемпиона мира. Одно только отличается: сейчас первую ракетку определяют по всем турнирам, только очки разные, а тогда чемпиона определяли только по "большим гонкам". Вот если бы сейчас определяли чемпиона мира по теннису по выступлениям в четырёх турнирах "большого шлема", аналогия была бы абсолютно точной.

Хотя нет, не абсолютно. У теннисистов нет команд. Возьмём велоспорт. Там есть команды и есть несколько самых престижных гонок: "Тур де Франс", "Джиро де Италия", "Вуэльта". Допустим, по этим трём гонкам определяют чемпиона мира. Есть три чемпионатные гонки и много "неофициальных покатушек". Можно назвать их "неофициальными покатушками"? Конечно, это глупо. Или вот, допустим, в составе какой-нибудь "Астаны" появился новый гонщик на гонке где-нибудь в Бельгии. Он дебютировал за команду? Да. Разве не глупо тогда говорить, что он дебютировал за команду на "Тур де Франс"?

Может, так будет понятнее.

[Moged]

Вообще, мой вопрос относился к Сильверстоуну 1950. Как тогда написать и обозначить, что это не просто гран-при, а исторический момент?

Напиши, что-то вроде, что это был первый ГП, входивший в зачет нового ЧМ ФИА.

С обеих точек зрения эта формулировка будет верной.

[Владимир Коваленко]

Неправильным это будет только в том, что это не был исторический момент.

[Fisicо]

Неправильным это будет только в том, что это не был исторический момент.

Если я правильно понял, в тот момент не было понимания того, что это исторический момент, оно пришло позже?

Напиши, что-то вроде, что это был первый ГП, входивший в зачет нового ЧМ ФИА.

С обеих точек зрения эта формулировка будет верной.

Не все так просто Иначе я бы не "выгребал" тут

[MSC91]

Очень хороший пример для понимания того, как существовал тогдашний автоспорт - это современный теннис. Нынешняя Ассоциация профессиональных теннисистов (АТП) - это тогдашняя ФИА. Нынешние турниры АТП - это тогдашние гонки. АТП сама не организует турниры, она их "санкционирует"; то же самое делал ФИА с автогонками. Нынешние турниры "Большого шлема" - это тогдашние "большие гонки" ("гранд-эпрёв"). Нынешнее определение "первой ракетки" мира - это тогдашнее определение чемпиона мира. Одно только отличается: сейчас первую ракетку определяют по всем турнирам, только очки разные, а тогда чемпиона определяли только по "большим гонкам". Вот если бы сейчас определяли чемпиона мира по теннису по выступлениям в четырёх турнирах "большого шлема", аналогия была бы абсолютно точной.

Хотя нет, не абсолютно. У теннисистов нет команд. Возьмём велоспорт. Там есть команды и есть несколько самых престижных гонок: "Тур де Франс", "Джиро де Италия", "Вуэльта". Допустим, по этим трём гонкам определяют чемпиона мира. Есть три чемпионатные гонки и много "неофициальных покатушек". Можно назвать их "неофициальными покатушками"? Конечно, это глупо. Или вот, допустим, в составе какой-нибудь "Астаны" появился новый гонщик на гонке где-нибудь в Бельгии. Он дебютировал за команду? Да. Разве не глупо тогда говорить, что он дебютировал за команду на "Тур де Франс"?

Может, так будет понятнее.

В принципе, без тенниса было понятнее, Владимир. Тем более я теннисом не интересуюсь и не знаю что там и как. Суть я понял сразу, когда нарвался на ваш форум и разборки с Андреем Ларининым (кстати, записей ваши поединков не осталось?, а то я не совсем помню точную позицию Ларинина). Меня теперь больше интересуют частности (если это можно назвать частностями) - официальные названия, кто считал очки, к примеру.

У меня еще несколько вопросов

- Чем отличается Гран-При от Большого Приза?

- Почему Гран-При пишется через дефис и с маленькой буквы?

- Где можно узнать списки (с результатами) всех гран-при, проходивших в те годы (ну хотя бы с того же 1950)? Только в книгах или они есть в свободном интернет-доступе?

[Владимир Коваленко]

Если я правильно понял, в тот момент не было понимания того, что это исторический момент, оно пришло позже?

Это "понимание" было выдумано. Не было тогда исторического момента. Появление супер-пупер-серии "Формула-1" было постепенным, как появление изображения на фотобумаге в ванночке с проявителем, если молодёжи это о чём-то говорит. Момент помещения листа в ванночку не так важен, как восприятие результата.

[Владимир Коваленко]

- Чем отличается Гран-При от Большого Приза?

Ничем. Первое - транскрипция оригинала Grand Prix, второе - перевод.

- Почему Гран-При пишется через дефис и с маленькой буквы?

1 правило. С заглавной буквы пишутся только имена собственные: Маша, Вася, магазин "Колокольчик", Московский государственный университет. При этом у сложных названий с заглавной буквы пишется только первое слово, а также входящие в название другие имена собственные. Неправильно: Московский Государственный Университет Имени Ломоносова. Правильно: Московский государственный университет имени Ломоносова. Соответственно имена нарицательные пишутся со строчной буквы: яблоко, автомобиль, шапка, гонка, квалификация. Grand Prix - это общее название для гонок определённого типа, то есть не индивидуальное название, поэтому это имя нарицательное.

2. Иностранные названия и слова, состоящие из нескольких слов, при транскрипции соединяются дефисом (есть исключения): Нью-Йорк, Лос-Анджелес, рахат-лукум, папье-маше. В противном случае необходимо от одного слова к другому задавать вопрос (все в школе делали синтаксический разбор предложения). Пример: высокая берёза (не надо дефиса). Берёза какая? Высокая. Наш случай. Гран какой? При. Или: При какой? Гран. Не глупо ли это?

- Где можно узнать списки (с результатами) всех гран-при, проходивших в те годы (ну хотя бы с того же 1950)? Только в книгах или они есть в свободном интернет-доступе?

Я собрал кое-какие ссылки: http://motorsporthistory.ru/links.htm.

[Moged]

Неправильным это будет только в том, что это не был исторический момент.

Почему?

Историчность момента не обязательно определяется осознанием этого факта в момент его свершения.

По факту, рядовое ГП Великобритании 50 года стало действительно историческим событием

[Владимир Коваленко]

А я так не воспринимаю. И кто из нас отвечает на вопросы (то есть типа больше знает и лучше понимает)?

Хотя я согласен, многие события становятся историческими много позже, когда они приводят к каким-то кардинальным переворотам. Но для понимания истории автоспорта надо забыть о том, что эта гонка якобы является историческим событием. Иначе - искажение и непонимание.

Изменено 11.01.2012 15:04 пользователем Владимир Коваленко

[Moged]

Не все так просто Иначе я бы не "выгребал" тут

Ну собственно я представил это так, чтобы это во-первых соответствовало истине и реальному раскладу на тот момент, а во-вторых не вызывало явного отторжения тех, кто привык к "традиционной" версии истории Ф1

[GEORGGII]

Я собрал кое-какие ссылки: http://motorsporthistory.ru/links.htm.

Владимир, ссылка не рабочая, к сожалению((

ERROR 404 - Not Found!

[Sandro]

Владимир, ссылка не рабочая, к сожалению((

Надо точку в конце убрать

[Владимир Коваленко]

Всегда забываю, что этот форум иногда противоречит постулатам письма.

[Moged]

А я так не воспринимаю.

Ну право твое. Ибо вопрос скорее субъективный

И кто из нас отвечает на вопросы (то есть типа больше знает и лучше понимает)?

Вот этого вопроса вообще не понял

[Владимир Коваленко]

Я имел в виду, что, если я типа специалист, то, вероятно, есть смысл прислушаться к тому, что я говорю.

[Moged]

Я имел в виду, что, если я типа специалист, то, вероятно, есть смысл прислушаться к тому, что я говорю.

Ну это же не значит, что нужно сидеть с открытым ртом?

История вообще штука субъективная, если отойти от чистого перечисления фактов.

Т.е. тебе, как специалисту (кстати, ради интереса, ИстФак заканчивал?) можно доверится по вопросам конкретных фактов.

Но интерпретация того или иного события может быть разная, и не факт что твоя точка зрения тут окажется более правильной.

А уж в вопросе исторического значения ГП Британии - 50 это вообще упирается в контекст повествования, и соответственно, может варьироваться от текста к тексту.

[Владимир Коваленко]

Истфак не заканчивал, но по теме знаю гораздо больше любого выпускника истфака. Так получилось.

Упрощение истории - это как уменьшение разрешения цифрового изображения. Сглаживаешь детали - теряешь в качестве.

Увеличиваешь пиксель - придаёшь всему квадрату один цвет, хотя под ним может быть целая радуга.

[=AG=]

Серии "Формула-1" в 1952 году не существовало, гонки гран-при тогда проводились в классе Ф2...

А в 50-51 гг. и начиная с 54 года в каком классе проводились Гран-при? Ф1?

Ну понятно, что из-за другого регламента в Инди-500 и гонок 52-53 года нельзя сказать, что Чемпионат мира был разыгран в классе машин Формула-1, ну а дальше почему нельзя так говорить? Можете разъяснить?

[Владимир Коваленко]

Потому что чемпионат не разыгрывался в каком-то классе, он был для гонок гран-при, которые могли быть в любом классе. До определённого момента. Я пока не знаю, когда каким-то юридическим образом было записано, что для включения гонки в таблицу чемпионата мира в ней обязательно должны были выступать автомобили высшего класса.

В этой тонкости и заключается корректное решение извечной проблемы упрощенной истории: хоть как-то объяснить Ф2 в 1952-53 годах и "Инди-500" в зачёте ЧМ. Ещё раз повторю: чемпионат мира был не для класса Ф1 или Ф2, а для гонок высокого статуса, назначаемого ФИА.

[Moged]

Истфак не заканчивал, но по теме знаю гораздо больше любого выпускника истфака. Так получилось.

Не, я не об этом.

Просто на исторических факультетах помимо непосредственно изучения истории (т.е. непосредственно самих фактов) преподается методология изучения истории и основы исторических исследований.

[Владимир Коваленко]

О да, это не помешало бы. Кто знает, может вернусь за студенческую скамью?