Jump to content
Sign in to follow this  
Владимир Коваленко

Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

Recommended Posts

Я пока не знаю, Володя. Я как раз собираю для этого разные публикации.

...

Понятно. Будем надеяться, что найдутся новые факты и информация по данному вопросу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вот, если ты будешь встречать какие-то ранние примеры статистики, сообщай. Самый ранний пример у меня датируется 1968 годом. До этого времени статистики чемпионата мира я не встречал. Из чего делаю вывод о том, что в тогдашней системе автоспорта эта статистика либо была не нужна, либо не являлась очевидной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не факт. Я лично исходил из того, что класс официально вступал в силу с 1948 года. Если какая-то гонка проводилась для полуторалитровых наддувных машин, это автоматически не присваевает ей класс Ф1. Возможно, организаторы даже не подозревали о его (будущем) существовании, а рабочий объём просто совпал.

Некоторые источники, в том числе и Википедия, считают первым Гран-при, проведенным в классе формула-1, Гран-При Турина 1946 года. В Corriere dello Sport №226 за 28 августа 1946 есть статья под заголовком "CSAI и ASAI встретились в Турине", в которой сказано, что эти две организации провели встречу в последних числах августа, и обсуждали предложения, касающиеся "una formula internazionale", которые должны были быть выдвинуты на заседании в Париже в октябре 1947 года.

35670a2e473at.jpg

В конце той же недели в Турине и был проведен Гран-при Турина (также известен как Gran Premio del Valentino), который считают первым в классе формула-1. А еще через два дня, во вторник, прошла гонка на кубок Брецци, в которой участвовали машины классом ниже (но я не думаю, что имел место класс формула-2) - это та гонка, в которой Дузио впервые триумфально вывел на старт "Чизиталию", а Нуволари ехал без руля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается истории автоспорта, то приводить "Википедию" в качестве авторитетного источника не стоит. Серьёзные историки там не пишут, а несерьёзные оказываются не в состоянии копнуть достаточно глубоко.

Мнение насчёт Турина основано на том факте, что техтребования для участвовавших в гонке автомобилей полностью соответствовали будущему классу "формула-1". На "Ностальгии" было несколько тем, посвящённых этому вопросу. Если мне память не изменяет, решение о введении международной формулы было принято летом 1946 года, поэтому любая гонка после этого для автомобилей до 1,5 литров с нагнетателем и до 4,5 литров без оного в наше время рассматривается как "формула-1".

Строго говоря, такой подход неправилен, но если очень сильно хочется... Что ж тут поделать...

Кстати, если посмотреть на публикации даже начала пятидесятых годов, когда классификация "формула-1, -2, -3" давно уже устоялась, для многих гонок указывалась не этикетка, а рабочие объёмы допускаемых двигателей. Из этого я делаю вывод, что тогда этикетка не имела большого значения. Зато сейчас она имеет СЛИШКОМ большое значение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот эту цитату я искал и не нашёл. Я помню, что в одной из самых ранних публикаций было это объяснение. И тут мы сталкиваемся с парадоксальным явлением. На самом деле в русском языке традиции называть гоночные автомобили болидами, а гонщиков - пилотами, до этого не было, так как не было полноценных публикаций.

Владимир, вот этот пассаж объясните, пожалуйста. Вы считаете, что у нас действительно не было полноценных публикаций до 1986 года, или просто вы о них не знаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет кубка у меня лично есть большие сомнения. Я когда-то читала, что первый настоящий официальный кубок стал вручаться, когда к власти пришел Берни Экклстоун. Дизайн этого кубка был разработан другом Берни, забыла его имя, но он участвовал в Большом Ограблении поезда, отсидел, вышел и вернулся к своей первоначальной профессии кузнеца-ювелира (goldsmith). Именно он создал тот кубок, который до сих пор вручается за победу в Чемпионате.

Какой же кубок вручался Фарине? По-моему это был кубок от спонсора какого-то, чуть ли не Шелл. Я нигде никогда не встречала информацию про официальный кубок Чемпионата мира до Берниевского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Владимир, вот этот пассаж объясните, пожалуйста. Вы считаете, что у нас действительно не было полноценных публикаций до 1986 года, или просто вы о них не знаете?

Я просто знаю. В конце 1986 года мне в руки попали все репортажи о "Формуле-1" в "Советском спорте" и статья в "За рулём" про Гран-при Венгрии. СС я выписывал, и мне просто пришлось перешерстить все имевшиеся номера и повторить это в библиотеке. ЗР, а потом статья Шугурова в "Науке и технике", попали ко мне, в какой-то мере, случайно. Я не знал о существовании этих статей, но любил просматривать эти журналы при любой возможности.

Затем я пересмотрел все подшивки "Советского спорта" за предыдущие годы, которые имелись в местной библиотеке (они не держали слишком большой архив), и обнаружил только одну статью за 1985 года и всё. Оставались только короткие статистические заметки в "За рулём". Поэтому я и использовал слово "полноценные". Заметки в ЗР полноценными не были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я просто знаю. В конце 1986 года мне в руки попали все репортажи о "Формуле-1" в "Советском спорте" и статья в "За рулём" про Гран-при Венгрии. СС я выписывал, и мне просто пришлось перешерстить все имевшиеся номера и повторить это в библиотеке. ЗР, а потом статья Шугурова в "Науке и технике", попали ко мне, в какой-то мере, случайно. Я не знал о существовании этих статей, но любил просматривать эти журналы при любой возможности.

Затем я пересмотрел все подшивки "Советского спорта" за предыдущие годы, которые имелись в местной библиотеке (они не держали слишком большой архив), и обнаружил только одну статью за 1985 года и всё. Оставались только короткие статистические заметки в "За рулём". Поэтому я и использовал слово "полноценные". Заметки в ЗР полноценными не были.

То есть имя Вильгельма Вильгельмовича Бекмана для вас ничего не говорит?

Может быть, вы и про его книгу "Гоночные автомобили" не слышали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда - не слышал. Узнал о ней много позже. И что? В ней рассказывается об общих принципах постройки гоночных автомобилей, причём, с инженерно-техническим уклоном. В книге нет ни болидов, ни, тем более, пилотов. Мне кажется, что тут очевидно, что имеются в виду публикации в периодике о текущих спортивных и технических аспектах.

Я вижу иронию. Не надо пытаться меня подловить на неточностях. Я категорично говорю только о том, в чём разбирался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что тут очевидно, что имеются в виду публикации в периодике о текущих спортивных и технических аспектах.

Я вижу иронию. Не надо пытаться меня подловить на неточностях. Я категорично говорю только о том, в чём разбирался.

В.В.Бекман делал в ЗР ежегодные обзоры по итогам Чемпионата Мира в Ф1. В теме Егора я опубликовал несколько из них, начиная с 1963 года. Не поленитесь - посмотрите.

А иронии никакой нет. Но ваши слова о том, что не было полноценных публикаций до 1986 года были вполне категоричными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда скажем так. В моём распоряжении имелась периодика, начиная примерно с 1976 года, в которой полноценных публикаций не было. Это заявление категоричное.

В контексте обсуждения это говорит о том, что по состоянию на 1986 год как минимум 10 лет "Формула-1" освещалась только в рамках маленьких статистических заметок в ЗР, поэтому в 1986 году всё началось фактически с нуля. Труды Бекмана (должен признать, я с ними вообще не знаком, так как для исторических исследований они мне ничего нового не дадут по сравнению с иностранными публикациями) просто морально устарели. Человек, жаждущий узнать что-то о Мэнселле, Просте и Сенне, просто не станет для этого ковыряться в подшивках шестидесятых годов.

А что за тема Егора? И "чемпионат мира" пишется с маленькой буквы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А-а, тема с ужасным названием. В русском языке "Вы" с большой буквы пишется в двух случаях.

1. При обращении к лицу, к которому пишущий испытывает особо сильное уважение, например, важный общественный, политический, научный деятель, любимый учитель и т.п.

2. В деловой переписке.

При обращении к многим лицам "вы" пишется с маленькой буквы.

Тенденция в последние годы писать "Вы" во множестввенном лице идёт от желания поиграть на широко распространённой болезненности самолюбия и что-то поиметь от тех, к кому обращаются, например, в рекламе. В остальных случаях - банальная неграмотность, когда человек видит завлекаловку в рекламе и думает, что так и надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет "болидов" :blum:

Я же говорю: не надо пытаться меня подлавливать. :blum:

Мы ведём речь о том, как и в каких языках использовались слова "пилот" и "болид". На данный момент достоверно выяснено, что только в итальянском языке слово "пилот" используется как основное. Во всем остальных - разные собственные слова, которые в русском языке передаются словом "гонщик", ибо пилот в русском языке летает в самолёте.

А ещё осталось выяснить, как в разных языках используется слово "болид": в прямом смысле или переносном. Кинофильм - это продажное развлечение, здесь рекламные трюки (читай: понты) используются повсеместно, поэтому слово "болид" здесь нисколько не удивляет. Судить нужно по (скажем так: умеренно серьёзным) книгам и журналам.

Чтобы не терять нить темы, я напомню, что речь идёт о том, что традиция называть гонщиков пилотами и гоночные автомобили - болидами - это просто понты, потому что так типа круто. Пока эти слова использовались, скорее, в переносном значении, для разнообразия и красоты, было ничего. А когда в головах людей слова "пилот" и "болид" до самых корней стали ассоциироваться с любыми автомобилями и людьми, участвующими в соревнованиях, это стало просто глупо.

Я не сторонник ругать отечественные автомобили, но когда комментатор называет "Ладу" болидом, у меня эти два слова как-то не вяжутся. Возьмите любой маломощный и малоскоростной соревновательный автомобиль и назовите его болидом - и будет понятно, о чём идёт речь. Надеюсь.

То же самое с пилотом. Мотоциклист, пытающийся вытащить свой мотоцикл из грязи или песка на ралли-рейде, - ну какой он пилот?

Слова "болид" и "пилот" появились от сравнения скоростей гоночных автомобилей с соответственно небесным телом (не удивлюсь, если кто-то из болельщиков сочтёт, что падающий кусок космической породы назвали так потому, что он быстр так же, как и гонщики "Формулы-1") и "водителем" самолёта. Поэтому по смыслу эти слова уместно употреблять в переносном значении тогда, когда хочется подчеркнуть скорость. Это было бы логично и грамотно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нагуглил:

8af18ddc24c5.jpg

Как я понял "болид" это тип кузова?

Тэкс, вот он на моем любимом ультаткарпэйдже:

http://www.ultimatecarpage.com/car/2547/Arnolt-Bristol-Bolide-Roadster.html

Edited by Pricher

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как я понял "болид" это тип кузова?

В первый раз о таком слышу. А по ссылке так просто названа модель автомобиля.

Тэкс, вот он на моем любимом ультаткарпэйдже:

http://www.ultimatec...e-Roadster.html

Может, "Ультимейткарпейдж"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может, "Ультимейткарпейдж"?

Может опечатки к данной теме не относятся? печатаю быстро, бывает не туда нажимаю. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мой рекорд давности- статья из "За рулем", посвященная окончанию сезона 59.

Даже чуть раньше.. Нашел выпуск Сентябрь 1959. Советский болельщик получал информацию фактически с полуторамесячным запозданием, что не есть плохо.

Хотелось бы посмотреть номера 50-57.

post-34332-0-25991000-1312293512_thumb.j

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, кстати, небольшая заметка из "Мотор Спорта" о международном календаре на 1937 год.

193710october1936012.jpg

По этому же принципу определялись зачётные гонки чемпионата мира. То есть не для чемпионата мира их придумывали, а выбирали определённые гонки как самые значительные, а чемпиона определяли по участию в них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В контексте обсуждения это говорит о том, что по состоянию на 1986 год как минимум 10 лет "Формула-1" освещалась только в рамках маленьких статистических заметок в ЗР, поэтому в 1986 году всё началось фактически с нуля. Труды Бекмана (должен признать, я с ними вообще не знаком, так как для исторических исследований они мне ничего нового не дадут по сравнению с иностранными публикациями) просто морально устарели. Человек, жаждущий узнать что-то о Мэнселле, Просте и Сенне, просто не станет для этого ковыряться в подшивках шестидесятых годов.

Развивая тему "был ли секс Формула 1 в СССР", можно ответить, что однозначно был, да еще какой, хотя и не регулярный.

1960

170329925.jpg

170329930.jpg

170329946.jpg

170329953.jpg

170329961.jpg

170329970.jpg

170329976.jpg

обещаю аналогичный экскурс на 25 лет вперед по каждому сезону B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

интересная статейка именно по названию чемпионата.

post-34332-0-69368600-1312387333_thumb.j

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какое именно название чемпионата? Там про формулы написано. Была с 1976 и "силуэтная" формула (silhouette formula). Что в этом слове "формула" такого особенного? А за прототипы спасибо.

Edited by Helgi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прочитал основную часть породившую данную тему.

Думаю, что основным камнем предкновения является то, что спорт равно как и автоспорт не является самодостаточным социальным явлением и подвергаясь влиянию со стороны прежде всего экономики отражает в себе именно экономические метафорфозы.

Ведь экономика начала 20 века была ориентирована регионально и каждый регион старался сам себя обеспечить теми или иными товарами, а к концу 20 века экономика стала глобальной и теперь те или иные регионы продают то, что у них получается полкупая взамен у других то, что лучше получается у соседей.

Итак, когда Регионы главенствовали в экономике (французам было интересно, кто выйграет именно в Французском ГП) - важны были состязания происходившие в конкретном месте, когда же глобальные чемпионаты стали для зрителей и спортсменов важнее побед в локальных конкретных гонках - возросло значение глабальных чемпионатов (которые уже получали право включать те или иные этапы в погоне за зрелищностью... и за монетой), в рамки которых нельзя было поместить несколько различных автомобильных соревнований - так выкристализовались серии.

Соответсвенно автоспорт просто эволюционировал из регионального явления в интернациональное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В очередной раз на "Ностальгии" болельщик, ориентированный на 1950 год как начало всех начал, задал глупый вопрос, который вызвал у старожилов форума ещё больше каверзных вопросов: Australian Grand Prix drivers before 1950.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Честно говоря, непонятно, о чем спор? Чемпионаты мира с 1950 проводятся? Да. Любому мало-мальски знакомому с историей автоспорта человеку понятно, что в те годы были гонки не входившие в зачет чемпионата и пользовавшиеся не меньшей популярностью. И уж ежу понятно, что формула-1 - это определенный свод требований для автомобиля, а не просто из воздуха взятое словосочетание. Нужно определить, только по каким требованиям допускались автомобили к старту в гонках чемпионата( Ф-1 или нет). Далее, по поводу статистики. Если проводился чемпионат, то и очки должны считать, нет? А то абсурд получается. По поводу популярности чемпионата. Так есть еще немало живых участников, я думаю, те же Мосс, Брэбэм. Если есть большое желание, почему у них не выяснить?

Edited by Thorn of Night

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...