Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Неизвестный]

С другой стороны, уважаемому коллективу "Владимира и Ко" давно пора выпустить какую-нибудь монографию по формированию автоспорта, как дисциплины, его устройству, изменениям, последствиям, политическим интригам со статистикой и фотографическими изображениями. Безусловно, Альманах прекрасен, но отечественным читателям очень нужна единая, крупная работа, которая может занять достойное место на полке, и которой можно постоянно пользоваться в своих изысканиях.

>>>>>> Им надо найти мецената... С одной стороны, с другой, к сожалению, у нас, в России мало людей, которые интересуются Ф-1..... Короче - Ф-1 надо популязировать.... Проект Владимира и ко в действительности неплохой, но как это реализовать на практике? Как заинтересовать читателей?

[Владимир Коваленко]

Да не парься, всё идёт своим чередом. Москва не сразу ведь строилась?

[Tagir]

...

Мне не понятно, почему в вашем посте слово историки взято в кавычки.

В моём понимании, чтобы быть историком необходимо иметь соответствующее высшее образование.

[ilovef1]

Не, сколько видел срачей на форуме, но срача профессоров еще не видел ни разу, и вот дождался! Наслаждение:good:

[Егор]

Не, сколько видел срачей на форуме, но срача профессоров еще не видел ни разу, и вот дождался! Наслаждение:good:

Ага, тоже считаю, что такое бы рвение да в более полезное для общества русло)) Или в официально существующую науку.

[Hrushko]

В моём понимании, чтобы быть историком необходимо иметь соответствующее высшее образование.

Я прикреплён к кафедре на истфаке, научный руководитель - доктор исторических наук. Этого достаточно?

А вообще, тезис неверен - ни Най, ни Людвигсен, ни Причард, ни Лоуренс, ни многие другие зарубежные уважаемые автора, пишущие на тему истории автоспорта, не имеют профильного исторического образования, но являются историками и пользуются уважением. А некоторые, например, как Майкл Фернер, Ханц Этцрод или Лайф Шнелльман, и вовсе ни одной книги не выпустили, но тоже являются уважаемыми историками.

Изменено 11.11.2015 19:35 пользователем Hrushko

[Владимир Коваленко]

Не, сколько видел срачей на форуме, но срача профессоров еще не видел ни разу, и вот дождался! Наслаждение :good:

Ага, тоже считаю, что такое бы рвение да в более полезное для общества русло)) Или в официально существующую науку.

По незнанию и не такую глупость можно написать. Я понимаю, что со стороны это как-то по-своему видится, но не надо ситуацию сравнивать со многими другими, где существует так называемый срач. Вы думаете, я тут целями днями сижу и придумываю, что бы такого ещё написать? Пару реплик вставить времени уходит немного между делом. А дело такое, что полным ходом кипит работа над очередным материалом в очередной номер альманаха. Егор, чем не "более полезное для общества русло"? От кого угодно можно было ожидать, но от тебя, Егор, я такой хрени не ожидал.

Если кто-то думает, что статьи в альманахе рождаются сами собой, то он глубоко заблуждается. Даже над самой простой надо работать. И регулярное ежемесячное появление альманаха показывает, что как раз местные историки направляют свою энергию в "более полезное для общества русло", чем наши оппоненты, которые как раз, в большинстве своём, занимаются только языкочесательством. Я ничего не имею против, каждый волен сам распоряжаться своим временем, но не надо тогда делать подобные заявления.

Вот вам тут не понравилось, что историки в очередной раз что-то написали на тему упрощения истории. Ой, как это всем надоело! А в начале месяца хлоп! - и новый журнальчик появился. Бесплатный. Сам ниоткуда? А тем, кому надоели разговоры "так называемых" историков, что сделали в "более полезном для общества русле"? Егор, надо иметь уважение к людям за их труд.

[Владимир Коваленко]

Другими словами, "так называемые историки" успевают и "срач развести", и сделать "более полезное для общества". А что успевают сделать полезного для общества недовольные "так называемыми историками"? Егор, Стас?

[grandprix5060]

Господа, все в порядке! Владимир Коваленко написал рецензию на книгу. Я не разделяю его критического мнения и объяснил почему. Владимир указал на грубую, по его мнению, неточность. Поскольку я не являюсь специалистом в обсуждаемой области, я попросил дать разъяснения. Их я получил в развернутой форме от Heavy_Fuel, за что ему отдельное спасибо. После этого я принял замечание Владимира, поскольку по всему выходит, что предложение в книге, вызвавшее обсуждение, сформулировано не верно.

Про Фанхио и "Мазерати" нет, но на стр. 46 распространённое заблуждение упрощенной истории: "Когда ФИА присвоила гонкам Ф2 статус чемпионата мира..." То есть далеко ходить не надо.

Тут готов поспорить.

С формальной точки зрения в этой фразе все верно. Как проводить свой Гран-при (по каким требованиям) решал национальный автоклуб. Каким гонкам присваивать статус "Гранд Эпрёв" ("Большие гонки") и включать их в ЧМ - решала ФИА (МСК, международная спортивная комиссия, CSI).

Автоклубы захотели проводить свои гонки по Ф2. ФИА присвоила этим гонка статус "Больших гонок", т.е., статус гонок, входящих в ЧМ.

Противоречия нет. Другое дело, что в одной короткой фразе не опишешь всю череду событий. "Политические" подробности меня не интересовали, книга посвящена главному - спортивному и техническому аспекту, поэтому копаться в деталях и излагать это во всех подробностях в книге было не нужно.

Корме того, фраза на стр. 46 вырвана из контекста.

На стр. 44 приводится более объемное и вполне достаточное описание ситуации:

"В этих условиях организатором гонок не оставалось ничего иного, как обратить свой взор к формуле 2. После ее введения в 1948 году прошло 4 года, и за это время Ф2 успела привлечь внимание и зрителей, и гонщиков, и производителей гоночных машин. Автомобили Ф2 строили Феррари и Мазерати в Италии, Гордини во Франции, HWM, Купер и Фрезер-Нэш в Англии, Веритас и AFM в Германии. Фактическим же смертельным приговором формуле 1 оказалось решение BRM не участвовать в гонке в Турине в начале сезона. Заранее заявившись на гонку, команда предпочла ей тесты в Фолкингеме с Фанхио и Гонзалесом.

После этого европейские автоклубы, чтобы собрать достаточное количество участников и обеспечить поклонникам автогонок достойное зрелище, решили проводить национальные Гран-При для машин формулы 2. ФИА не оставалось иного выбора, кроме как согласиться и придать Гран-При по формуле 2 статус чемпионата мира на следующие два сезона, до внедрения новой формулы 1. Это решение выглядело лучшим компромиссом для всех: конструкторы получили возможность использовать машины Ф2 в качестве основы для разработки моделей новой Ф1 (2,5 литра без наддува и 750 куб. см. с наддувом), которая вступала в силу с 1954 года; промоутеры гонок могли набрать полные заявочные листы и привлечь зрителей; болельщики же должны были наслаждаться настоящей спортивной борьбой на трассах"

Здесь повторяется фраза со стр. 46, но в более подробной трактовке: «ФИА не оставалось иного выбора, кроме как согласиться и придать Гран-При по формуле 2 статус [гонок] чемпионата мира».

Именно так и было. МСК разрешила проводить «Гранд Эпрев» по Ф2.

Кратко череда политических событий, оставшихся вне поля зрения книги, выглядела так:

1. Нац. Автоклубы, прежде всего АКФ, выразили намерение или желание провести свои ГП по Ф2 и активно продвигали это намерение.

2. В октябре 1951 года МСК ФИА приняла решение, что гонки статуса «Гранд Эпрёв» (= гонки ЧМ) могут проводиться по Ф1, Ф2 или Ф3 - т.е. открыла дорогу Ф2, чего и добивались автоклубы.

Поскольку нигде не было оговорено, что ГП ЧМ должны проводится по Ф1, но Ф1 де-факто была стандартом «Гранд Эпрёв», то фактически МСК разрешила то, что не запрещено. Почему это было важно, напишу позже.

3. АКФ был первым, кто еще в октябре 1951 г. воспользовался этим решением и официально ГП АКФ в спорт календаре ФИА был обозначен как "Ф1 или Ф2".

4. Постепенно по мере развития ситуации осенью 1951 - весной 1952 другие нац автоклубы перевели свои ГП из Ф1 в Ф2.

Я вскоре напишу на эту тему подробнее отдельную статью с, как принято выражаться на форумах, «пруфами».

Мне кажется, здесь (в обсуждении Ф2 в 1952) Володя Коваленко грешит тем, в чем обвиняет своих оппонентов - делает выводы, оперируя недостаточным массивом информации.

Изменено 12.11.2015 05:37 пользователем grandprix5060

[Егор]

До возникновения отвратительно смотрящейся со стороны ситуации с обсуждением книги я бы и правда никогда так не написал.

Здесь скорее, данный титанический и организаторские подход, да в другое бы, более полезное для общества направление- цены бы не было, но никак не в то, где целевая аудитория 50 человек, как показала практика. И больше не будет.

Про неуважение и речи не было.

Мы с Айлавом, по крайней мере всегда честно признаем, что наш удел- читать второисточник, копировать картинки с империалистских сайтов и обсуждать усы Мэнселла до седых волос.

[Владимир Коваленко]

Здесь скорее, данный титанический и организаторские подход, да в другое бы, более полезное для общества направление- цены бы не было, но никак не в то, где целевая аудитория 50 человек, как показала практика. И больше не будет.

Надо понимать, что "титанический подход для целевой аудитории в 50 человек" - это занятие в свободное от работы время, а работа - это и есть полезное для общества направление. Не мене 8 часов в день каждый из авторов занимается чем-то полезным для общества, а после работы - для 50 человек. Можем себе позволить.

На самом деле результатами нашего труда пользуется гораздо больше людей. Даже не на порядок, а минимум на два. Потому что все второисточники появляются в результате переработки первоисточников, а этим надо заниматься. Один раз сел, перебрал все фотографии подиумов и нашёл, что в последний раз венок присутствовал на подиуме в ЮАР в 1985 году. Ещё и проиллюстрировал это. И всё. Потом поколения могут пользоваться этим фактом без дополнительных поисков. Один раз разобрался - можно пользоваться вечно. Может быть, маленький факт, но я уже видел его обсуждения, значит, это кому-то интересно. А при разборе следующего периода нашлись более интересные подробности.

[ilovef1(PDA)]

Другими словами, "так называемые историки" успевают и "срач развести", и сделать "более полезное для общества". А что успевают сделать полезного для общества недовольные "так называемыми историками"? Егор, Стас?

Володь, я и не сказал, что я вами недоволен, напротив, я наслаждаюсь :D А сам так, иногда в меру силов и желания пописываю че-ньть, но не более того...

[Tagir]

Я прикреплён к кафедре на истфаке, научный руководитель - доктор исторических наук. Этого достаточно? А вообще, тезис неверен - ни Най, ни Людвигсен, ни Причард, ни Лоуренс, ни многие другие зарубежные уважаемые автора, пишущие на тему истории автоспорта, не имеют профильного исторического образования, но являются историками и пользуются уважением. А некоторые, например, как Майкл Фернер, Ханц Этцрод или Лайф Шнелльман, и вовсе ни одной книги не выпустили, но тоже являются уважаемыми историками.

Достаточно.

Всё перечисленное ниже - исследователи. Нельзя быть врачём или инженером не имея профильного медицинского либо инженерного образования.

[Владимир Коваленко]

Поскольку нигде не было оговорено, что ГП ЧМ должны проводится по Ф1, но Ф1 де-факто была стандартом «Гранд Эпрёв», то фактически МСК разрешила то, что не запрещено. Почему это было важно, напишу позже.

Мне кажется, здесь (в обсуждении Ф2 в 1952) Володя Коваленко грешит тем, в чем обвиняет своих оппонентов - делает выводы, оперируя недостаточным массивом информации.

Вполне может быть, но вот выделенное - это попытка подогнать под ответ, толковать в свою пользу. Мы знаем, что существовала система формирования календарей международного автоспорта, в этой системе были гонки статуса "гранд-эпрёв", на их результатах был основан чемпионат мира. В первую очередь, это были гонки с преимуществом выбора даты. Они проводились не для чемпионата. Прямой их смысл - в этом.

Как таковых правил чемпионата в начале пятидесятых не было. Мы до сих пор не смогли увидеть какой-либо официальный документ, регламентирующий чемпионат. Если допускать, что он (документ) был, то максимум информации, который мы знаем о нём, заключается в формировании списка зачётных гонок и правил начисления очков. При этом нет никакой информации о том, что зачётные гонки были привязаны к какому-либо классу. Именно этим объясняется существование в календаре "Инди-500": эта гонка была "гранд-эпрёв", её и включили в календарь, хотя технически требования в ней отличались от класса Ф1.

Исходя из этих знаний, я не верю, что в октябре 1951 года МСК разрешала проводить "гранд-эпрёв" в Ф2, ибо такого запрета изначально не существовало. Я могу ошибаться, но тогда нужны документальные доказательства. Даже если это и случилось, то, в первую очередь, класс Ф2 был разрешён для "гранд-эпрёв", а принадлежность этих гонок к чемпионату мира была вторичной. Просто сейчас болельщики в принципе не знают о той схеме гонок гран-при (кроме тех, кто читал статью Сергея Мингазова во 2 номере альманаха), поэтому проще сказать, что решение было принято ради чемпионата, но оно было принято для "гранд-эпрёв".

Есть ещё интересные примеры. В редакции для публикации этого не будет, но Николай Белоусов в одной из своих статей написал совершенно замечательную фразу (по памяти): "Этапы чемпионата Европы согласились принять у себя автоклубы Франции, Монако, Германии, Италии..." Вроде всё нормально. Но если знать, как функционировал автоспорт в те годы, ошибка сразу бросается в глаза. Они не соглашались, им никто не предлагал. Они всё равно проводили бы эти гонки. В любом случае. Просто они сами же между собой договорились, что результаты этих гонок пойдут в зачёт определения лучшего гонщика Европы.

То есть в упрощенной истории всегда подразумевается, что тогда система была такой же централизованной, как сейчас. То есть кто-то организовывает чемпионат и выбирает, кто организует для чемпионата гонки, а также решает все вопросы, касающиеся правил. А тогда был массив гонок, которые организовывались самостоятельно. Инициатива по переменам исходила снизу, а не сверху. Вадим, что у тебя, что у Белоусова, инициатива исходит сверху. Но это было не так до определённого момента. По крайней мере, в 1952 году точно. Можно интерпретировать как удобно для восприятия современными болельщиками, но смысл? Я давно уже не оперирую понятиями упрощенной истории и прекрасно живу, не испытываю никаких проблем. То есть всё можно описывать так, как оно было, не подгоняя под современные понятия, и всё будет выглядеть отлично. Тогда зачем нужно подгонять?

[Esminetz]

Именно так и было. МСК разрешила проводить «Гранд Эпрев» по Ф2.

Кратко череда политических событий, оставшихся вне поля зрения книги, выглядела так:

1. Нац. Автоклубы, прежде всего АКФ, выразили намерение или желание провести свои ГП по Ф2 и активно продвигали это намерение.

2. В октябре 1951 года МСК ФИА приняла решение, что гонки статуса «Гранд Эпрёв» (= гонки ЧМ) могут проводиться по Ф1, Ф2 или Ф3 - т.е. открыла дорогу Ф2, чего и добивались автоклубы.

Поскольку нигде не было оговорено, что ГП ЧМ должны проводится по Ф1, но Ф1 де-факто была стандартом «Гранд Эпрёв», то фактически МСК разрешила то, что не запрещено. Почему это было важно, напишу позже.

3. АКФ был первым, кто еще в октябре 1951 г. воспользовался этим решением и официально ГП АКФ в спорт календаре ФИА был обозначен как "Ф1 или Ф2".

4. Постепенно по мере развития ситуации осенью 1951 - весной 1952 другие нац автоклубы перевели свои ГП из Ф1 в Ф2.

Я вскоре напишу на эту тему подробнее отдельную статью с, как принято выражаться на форумах, «пруфами».

Статья - это правильный подход. Спорить бесполезно, нужны исследования. Аргументы.

Мое видение ситуации иное.

1) "Гранд-эпрёв" не тождественны гонкам чемпионата мира. Уже хотя бы потому, что их списки различны: были "Гранд-эпрёв", не входившие в календарь чемпионата (ГП Германии 1950, ГП Испании 1952, ГП Монако 1953-54 и т.д.), и были гонки чемпионата, не являвшиеся "Гранд-эпрёв" (ГП Нидерландов, Аргентины, Бразилии, Пескары). Список гонок, учитываемых в чемпионате мира, который описывался в регламенте чемпионата мира, почти никогда не соответствовал списку "Гранд-эпрёв", публиковавшемуся в Международных спортивных кодексе и календаре. Между ними только одно сходство: авторы списков старались выбрать высшие гонки мира, а выбор был невелик, поэтому списки и были схожи. Но цели и методика выбора были разные, поэтому почти всегда были отличия.

2) Вообще было бы интересно разобраться, каким нормативом МСК ФИА могла разрешить гонкам чемпионата мира (или "Гранд-эпрёв") иметь тот или иной технический регламент. В Международном спортивном кодексе было определение "Гранд-эпрёв" и их список, а также классификация гоночных машин. В спортивном регламенте чемпионата, насколько я знаю, до 1961 года также не было никаких указаний на технический регламент гонки, указывалась только дистанция. А в техническом описании формулы №1 не упоминались никакие соревнования, тем более чемпионаты.

3) Теория о контроле МСК над техническим регламентом гонок чемпионата мира натыкается на пример "500 миль Индианаполиса", которая в 1950-е годы проводилась по своей собственной гоночной формуле, но совершенно нормально входила и в список гонок чемпионата мира, и в список "Гранд-эпрёв". Тут, экстраполируя утверждения Вадима, можно много вопросов построить. МСК когда-нибудь принимала решение о разрешении в гонках чемпионата мира формулы "Инди"? В каком нормативе описывалось, что гонки чемпионата должны проводиться по формулам №№ 1, 2, 3 и "Инди"?

4) В "Автомобил-Ревью" есть подробный отчет о заседании МСК 2 октября 1951 года. Начинается он с Международного спортивного календаря, в котором 28 гонок формулы №1, включая 10 "Гранд-эпрёв". За двумя исключениями: "500 миль Индианаполиса" отмечена как гонка гоночных машин (что естественно), и Гран-при АКФ - как "F1 или F2". Что, разумеется, полностью стыкуется с теорией, что организаторы вольны были сами выбирать класс машин, и не стыкуется с теорией, что только на этом заседании МСК дала им такое право.

Теперь текст отчета:

Unter dem Vorsitz des Franzosen. Perouse versammelte sich am 2. Oktober die' Internationale Sportkommission am Sitz des Automobilclubs von Frankreich erstmals in ihrer diesjährigen Herbstsession

Anwesend waren 40 Delegierte von 18 Ländern; die Schweiz wurde vertreten durch die Herren Fritz Christen und Dr. C. Napp. Die Kommission hat in den verschiedenen, Sitzungen u. a. folgende Beschlüsse gefasst:

— Zwischen zwei als «grandes epreuves» ausgeschriebenen Rennen müssen mindestens zwei Wochen liegen (um den Konkurrenten genügend Zeit zur Ueberholung der Fahrzeuge zur Verfügung zu stellen); handelt es sich um ein überseeisches Rennen, so muss diese Zeit 1 Monat betragen

— Auf italienischen Vorschlag hin wurde die Distanz für «grandes epreuves» auf mindestens 500 km oder drei Stunden festgelegt (die Schweiz, welche für den Berner Grand Prix in dieser Beziehung eine Ausnahmebewilligung genoss, wird sich also diesen Verhältnissen ebenfalls anpassen müssen)

— Um den Gesundheitszustand der internationale Rennen bestreitenden Fahrer besser überwachen zu können, wird eine medizinische Kartothek angelegt

— An internationalen Veranstaltungen muss vom nächsten Jahr an ein Sturzhelm getragen werden, wobei die Art und das Gewicht des Helmes dem Fahrer freigestellt sind

— Der Vorschlag Frankreichs, während eines Rennens unterwegs liegen gebliebene Fahrzeuge unter Beiziehung Dritter wieder anschieben zu dürfen, wurde abgelehnt

— Die nationalen Sportkommissionen erhielten den Auftrag, Vorschläge für ein einheitliches internationales Reglement für die Kategorie Tourenwagen einzureichen

— Der Terminkalender wurde durchberaten und der Vollversammlung der FIA zur Ratifikation unterbreitet

— Im Vorschlag der internationalen Sportkommission an die Versammlung der FIA über die neue Rennformel wurde der Brüssler Beschluss bestätigt: 2,5 Liter maximaler Hubraum für Motoren ohne "Kompressor und 750 cm3 für aufgeladene Motoren. Die Verhandlungen über diese Materie wurden durch die Opposition Grossbritanniens stark hinausgezögert, bis schliesslich der Präsident durch Verlangen der Abstimmung die Diskussion abbrach. Von den in dieser Frage stimmberechtigten Delegierten sprachen sich fünf für die neue Formel aus, drei enthielten sich der Stimme und einer (England) stimmte dagegen. Die bekanntlich von den Italienern vorgeschlagene «Brüsseler Formel» soll mit Beginn des Jahres 1953 wirksam werden und bis Ende 1957 in Kraft bleiben; man suchte allerdings, sofort auch, nach einem, Modus, um schon im nächsten Jaiir möglichst viele Fahrzeuge der neuen Formel an den Start zu bringen, worüber aber noch kein Beschluss gefasst werden konnte

— Die Formel II (bis 2 Liter für Saugmotoren und 500 cm» für Kompressormotoren) und die Formel III (für unaufgeladene Motoren mit einem Hubraum bis 1/2 Liter) wird in Kraft bleiben

Für die Weltmeisterschaft des Jahres 1952 sollen folgende zehn (gegenüber bisher acht) «grandes epreuves. zählen:

Grosser Preis der Schweiz am 18. Mai

500 Meilen von Indianapolis am 30. Mai

Grosser Preis von Belgien am 22. Juni

Grosser Preis von Frankreich am 6. Juli

Grosser Preis von England am 19. Juli

Grosser Preis von Deutschland am 3. August

Grosser Preis von Holland am 17. August

Grosser Preis von Italien am 7. September

Grosser Preis von Spanien am 26. Oktober

Grosser Preis von Brasilien am 14. Dezember

(Neu zu der bisherigen Liste hinzugekommen sind also die Grossen Preise von Holland und Brasilien.)

— Die Weltmeisterschaft wird nach dem bisherigen Reglement ausgetragen (trotz mehr zählenden Veranstaltungen gelten wiederum nur die vier besten Resultate; Ex-acquos werden, wie bisher behandelt)

— Deutschland wurde mit beschlussfassender Stimme in die internationale Sportkommission aufgenommen

— Die Kommission befürwortete einen Austausch von Rennfahrern zwischen Europa und Amerika, insbesondere für Indianapolis und Monza, wobei eine für beide Länder befriedigende Formel gefunden werden müsste (die grossvolumigeren Indianapolis - Rennwagen könnten beispielsweise mit einem Handicap belegt werden)

Diese Beschlüsse wurden am Montag von der Vollversammlung der FIA genehmigt.

Как видно, вопросы, поднимавшиеся на заседании МСК, здесь описываются очень подробно. Но вопроса о разрешении МСК формулы №2 в гонках чемпионата мира здесь нет. Почему именно он проигнорирован? Не потому ли, что его и не было? Выяснить, упоминался ли он в прессе вообще, довольно сложно, это не на один месяц работы. Впрочем, и всё дальнейшее развитие ситуации с формулой №2 в сезоне 1952 года можно отследить только так, по разрозненным заметкам в прессе типа "Такой-то Гран-при тоже переходит на формулу №2". Я над этим не работал, исключая только поиски в Corrierro della Sport несколько лет назад, и там я такой информации (о разрешении МСК формулы №2 в гонках чемпионата мира) не видел.

Ну вот, скажем так, я описал четыре основных контраргумента, которые пришли в голову. Сомнений, что организаторы гонок перешли на формулу №2 (точно так же, как они переходили на другие регламенты в 1928-30 годах), у меня нет. А вот что им ФИА разрешила это сделать - я не согласен. Буду ждать аргументов, "пруфов".

Изменено 12.11.2015 11:21 пользователем Esminetz

[Esminetz]

А, и еще, ведь есть примеры допуска машин формулы №2 в Гран-при чемпионата мира в 1950-51 годах? Раймонд Соммер на "Феррари-166" на ГП Швейцарии 1950, Гарри Шелл на "Купере" с 1,1-литровым двигателем на ГП Монако.

[grandprix5060]

А, и еще, ведь есть примеры допуска машин формулы №2 в Гран-при чемпионата мира в 1950-51 годах? Раймонд Соммер на "Феррари-166" на ГП Швейцарии 1950, Гарри Шелл на "Купере" с 1,1-литровым двигателем на ГП Монако.

Ф1 имела только "верхние" ограничения по объему двигателя, соответственно, все что было ниже автоматически попадало под них (не противоречило Ф1) и могло стартовать.. Ф2 была вложением в Ф1, Ф3 - в Ф2, но не наоборот. Это я излагаю свое видение, док подтверждения нет.

По поводу 4 аргументов выше сейчас не буду отвечать, нет времени. С чем-то согласен, с чем-то нет. Замечу только, что текст из Аутомобиль Ревю (у меня он есть) не есть полный текст решений МСК, а лишь журналистское изложение. Там в начале сказано "Sitzungen u. a. folgende Beschlüsse gefasst:"

Т.е., "На заседании, в частности, были приняты следующие решения:".

U.a. - unter anderem (кроме прочего, в частности). Т.е. это не исчерпывающий перечень.

[grandprix5060]

Даже если это и случилось, то, в первую очередь, класс Ф2 был разрешён для "гранд-эпрёв", а принадлежность этих гонок к чемпионату мира была вторичной. Инициатива по переменам исходила снизу, а не сверху. Вадим, что у тебя, что у Белоусова, инициатива исходит сверху. Но это было не так до определённого момента. По крайней мере, в 1952 году точно. Можно интерпретировать как удобно для восприятия современными болельщиками, но смысл? Я давно уже не оперирую понятиями упрощенной истории и прекрасно живу, не испытываю никаких проблем. То есть всё можно описывать так, как оно было, не подгоняя под современные понятия, и всё будет выглядеть отлично. Тогда зачем нужно подгонять?

Володя, еще раз для внимательного прочтения:

"европейские автоклубы, ... решили проводить национальные Гран-При для машин формулы 2. ФИА ... согласиться и придать Гран-При по формуле 2 статус чемпионата мира"

Инициатива - от автоклубов. Формальное согласие (санкция) от ФИА. Вначале клубы, потом ФИА. Кто в этой Камасутре сверху?

Гонки ЧМ - часть GE. Во вводной главе есть описание выбора гонок в ЧМ. Зачем это повторять на каждой странице?

Изменено 12.11.2015 12:20 пользователем grandprix5060

[gp2]

До возникновения отвратительно смотрящейся со стороны ситуации с обсуждением книги я бы и правда никогда так не написал.

И снова в теме "Библиография" пошел повтор про трактовку истории.

Мне как-то кто-то на этом форуме приписал "мантры".

И на самом деле отнюдь не стихийно (как утверждалось вчера) вновь пишут про одно и то же.

Пусть пишут....

При наличии времени придеться отвечать.

Надо бы только "шаблоном" запастись протиб "шаблона", чтобы каждый раз не набирать заново.

Как-то так.

И чтобы потом модераторы из другим тем все это вместе чистили.

Другого способа остановить повтор при данном подходе нет.

Изменено 12.11.2015 14:06 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Володя, еще раз для внимательного прочтения:

"европейские автоклубы, ... решили проводить национальные Гран-При для машин формулы 2. ФИА ... согласиться и придать Гран-При по формуле 2 статус чемпионата мира"

Инициатива - от автоклубов. Формальное согласие (санкция) от ФИА. Вначале клубы, потом ФИА. Кто в этой Камасутре сверху?

Гонки ЧМ - часть GE. Во вводной главе есть описание выбора гонок в ЧМ. Зачем это повторять на каждой странице?

1. Согласиться. То есть одни спрашивали разрешения, а другие позволяли? Это действие было? То есть АКФ, владелец территории и основоположник ФИА и МСК, присылает своего представителя в МСК, в которой есть представитель АКФ, просить у неё, комиссии, некой милости? Есть высший орган, к которому приходят ходоки с челобитной?

2. Гран-при по Ф2 статус чемпионата мира. Всем гран-при? Любым, которые несут в названии слово "гран-при"? Или определённым? Подозреваю, что не всем, а определённым. Или всем? Как понять из текста? Или, как считается в упрощенной истории, гран-при - это только этапы чемпионата мира? Все остальные гран-при - это не гран-при?

3. Получается, этапам чемпионата мира придать статус чемпионата мира? Но они уже и так - этапы чемпионата мира. Тогда получается, что всем гран-при Ф2 придать статус чемпионата мира? Или не всем?

Понимаешь, неправильная формулировка приводит к противоречиям. А неправильная она потому, что тогда всё было не так, как сейчас. И все эти рассуждения, которые со стороны кажутся бредом сумасшедшего, не нужны были бы, опиши ты сразу всё как оно было на самом деле. То есть достаточно просто не подгонять под ответ, а написать, как есть. Это несложно.

Я думаю, максимум, что могло быть в существовавшей тогда системе: осенью 1952 года комиссия собралась и постановила, что они не будут признавать чемпионат несостоявшимся на основании того, что включённые в его зачёт гонки проводились не в высшем классе. Изначально ограничения такого не было, сами гонки прошли отлично, атмосфера "больших гонок" сохранилась, чемпион однозначен. Всё нормально. Вот такое могло быть (как в конце двадцатых), но я не знаю, было или нет.

А осенью 1951 года МСК собрала предложения национальных автоклубов и распределила даты, отдав преимущество "гранд-эпрёв". Эти гонки автоматически становились зачётными гонками чемпионата мира. Поговорили насчёт деградации высшего класса, но договорились, что "будем посмотреть". Без последнего пункта так было всегда. И на данный момент, кроме фантазий современных авторов, нет свидетельств, что было как-то по-другому.

[Владимир Коваленко]

"Придётся отвечать". А кто заставляет?

[Esminetz]

Просто не нужно любой возникающий вопрос каждый раз сводить к одному и тому же.

[Владимир Коваленко]

Кстати, я написал много, а можно было бы гораздо проще. Ни в одном первоисточнике не найдёте, что на заседании МСК кто-то кого-то просил, а те согласились придать статус именно чемпионата мира. Вот это заявление в такой форме - это фантазия. Этого не было. Правда, моё заявление тоже голословное, потому что у меня также нет подтверждений, только знание системы, и в этой системе такие действия были крайне маловероятны. Но данная цитата из книги - это фантазия.

[Guderian]

Я уважаю труд Вадима, но формулировки крайне важны, даже в отрыве от упрощенной/усложненной истории.

[Guderian]

Вы как хотите, но этот диспут мне интересен. Интересен не тем, кто кого одолеет, а интересен итоговой верной трактовкой, которая устроит все стороны.