Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[gp2]

Я пока не знаю, Володя. Я как раз собираю для этого разные публикации.

...

Понятно. Будем надеяться, что найдутся новые факты и информация по данному вопросу.

[Владимир Коваленко]

Ну вот, если ты будешь встречать какие-то ранние примеры статистики, сообщай. Самый ранний пример у меня датируется 1968 годом. До этого времени статистики чемпионата мира я не встречал. Из чего делаю вывод о том, что в тогдашней системе автоспорта эта статистика либо была не нужна, либо не являлась очевидной.

[Esminetz]

Не факт. Я лично исходил из того, что класс официально вступал в силу с 1948 года. Если какая-то гонка проводилась для полуторалитровых наддувных машин, это автоматически не присваевает ей класс Ф1. Возможно, организаторы даже не подозревали о его (будущем) существовании, а рабочий объём просто совпал.

Некоторые источники, в том числе и Википедия, считают первым Гран-при, проведенным в классе формула-1, Гран-При Турина 1946 года. В Corriere dello Sport №226 за 28 августа 1946 есть статья под заголовком "CSAI и ASAI встретились в Турине", в которой сказано, что эти две организации провели встречу в последних числах августа, и обсуждали предложения, касающиеся "una formula internazionale", которые должны были быть выдвинуты на заседании в Париже в октябре 1947 года.

В конце той же недели в Турине и был проведен Гран-при Турина (также известен как Gran Premio del Valentino), который считают первым в классе формула-1. А еще через два дня, во вторник, прошла гонка на кубок Брецци, в которой участвовали машины классом ниже (но я не думаю, что имел место класс формула-2) - это та гонка, в которой Дузио впервые триумфально вывел на старт "Чизиталию", а Нуволари ехал без руля.

[Владимир Коваленко]

Что касается истории автоспорта, то приводить "Википедию" в качестве авторитетного источника не стоит. Серьёзные историки там не пишут, а несерьёзные оказываются не в состоянии копнуть достаточно глубоко.

Мнение насчёт Турина основано на том факте, что техтребования для участвовавших в гонке автомобилей полностью соответствовали будущему классу "формула-1". На "Ностальгии" было несколько тем, посвящённых этому вопросу. Если мне память не изменяет, решение о введении международной формулы было принято летом 1946 года, поэтому любая гонка после этого для автомобилей до 1,5 литров с нагнетателем и до 4,5 литров без оного в наше время рассматривается как "формула-1".

Строго говоря, такой подход неправилен, но если очень сильно хочется... Что ж тут поделать...

Кстати, если посмотреть на публикации даже начала пятидесятых годов, когда классификация "формула-1, -2, -3" давно уже устоялась, для многих гонок указывалась не этикетка, а рабочие объёмы допускаемых двигателей. Из этого я делаю вывод, что тогда этикетка не имела большого значения. Зато сейчас она имеет СЛИШКОМ большое значение.

[Qwertyqwe]

Вот эту цитату я искал и не нашёл. Я помню, что в одной из самых ранних публикаций было это объяснение. И тут мы сталкиваемся с парадоксальным явлением. На самом деле в русском языке традиции называть гоночные автомобили болидами, а гонщиков - пилотами, до этого не было, так как не было полноценных публикаций.

Владимир, вот этот пассаж объясните, пожалуйста. Вы считаете, что у нас действительно не было полноценных публикаций до 1986 года, или просто вы о них не знаете?

[A.C.]

Насчет кубка у меня лично есть большие сомнения. Я когда-то читала, что первый настоящий официальный кубок стал вручаться, когда к власти пришел Берни Экклстоун. Дизайн этого кубка был разработан другом Берни, забыла его имя, но он участвовал в Большом Ограблении поезда, отсидел, вышел и вернулся к своей первоначальной профессии кузнеца-ювелира (goldsmith). Именно он создал тот кубок, который до сих пор вручается за победу в Чемпионате.

Какой же кубок вручался Фарине? По-моему это был кубок от спонсора какого-то, чуть ли не Шелл. Я нигде никогда не встречала информацию про официальный кубок Чемпионата мира до Берниевского.

[Владимир Коваленко]

Владимир, вот этот пассаж объясните, пожалуйста. Вы считаете, что у нас действительно не было полноценных публикаций до 1986 года, или просто вы о них не знаете?

Я просто знаю. В конце 1986 года мне в руки попали все репортажи о "Формуле-1" в "Советском спорте" и статья в "За рулём" про Гран-при Венгрии. СС я выписывал, и мне просто пришлось перешерстить все имевшиеся номера и повторить это в библиотеке. ЗР, а потом статья Шугурова в "Науке и технике", попали ко мне, в какой-то мере, случайно. Я не знал о существовании этих статей, но любил просматривать эти журналы при любой возможности.

Затем я пересмотрел все подшивки "Советского спорта" за предыдущие годы, которые имелись в местной библиотеке (они не держали слишком большой архив), и обнаружил только одну статью за 1985 года и всё. Оставались только короткие статистические заметки в "За рулём". Поэтому я и использовал слово "полноценные". Заметки в ЗР полноценными не были.

[Qwertyqwe]

Я просто знаю. В конце 1986 года мне в руки попали все репортажи о "Формуле-1" в "Советском спорте" и статья в "За рулём" про Гран-при Венгрии. СС я выписывал, и мне просто пришлось перешерстить все имевшиеся номера и повторить это в библиотеке. ЗР, а потом статья Шугурова в "Науке и технике", попали ко мне, в какой-то мере, случайно. Я не знал о существовании этих статей, но любил просматривать эти журналы при любой возможности.

Затем я пересмотрел все подшивки "Советского спорта" за предыдущие годы, которые имелись в местной библиотеке (они не держали слишком большой архив), и обнаружил только одну статью за 1985 года и всё. Оставались только короткие статистические заметки в "За рулём". Поэтому я и использовал слово "полноценные". Заметки в ЗР полноценными не были.

То есть имя Вильгельма Вильгельмовича Бекмана для вас ничего не говорит?

Может быть, вы и про его книгу "Гоночные автомобили" не слышали?

[Владимир Коваленко]

Тогда - не слышал. Узнал о ней много позже. И что? В ней рассказывается об общих принципах постройки гоночных автомобилей, причём, с инженерно-техническим уклоном. В книге нет ни болидов, ни, тем более, пилотов. Мне кажется, что тут очевидно, что имеются в виду публикации в периодике о текущих спортивных и технических аспектах.

Я вижу иронию. Не надо пытаться меня подловить на неточностях. Я категорично говорю только о том, в чём разбирался.

[Qwertyqwe]

Мне кажется, что тут очевидно, что имеются в виду публикации в периодике о текущих спортивных и технических аспектах.

Я вижу иронию. Не надо пытаться меня подловить на неточностях. Я категорично говорю только о том, в чём разбирался.

В.В.Бекман делал в ЗР ежегодные обзоры по итогам Чемпионата Мира в Ф1. В теме Егора я опубликовал несколько из них, начиная с 1963 года. Не поленитесь - посмотрите.

А иронии никакой нет. Но ваши слова о том, что не было полноценных публикаций до 1986 года были вполне категоричными.

[Владимир Коваленко]

Тогда скажем так. В моём распоряжении имелась периодика, начиная примерно с 1976 года, в которой полноценных публикаций не было. Это заявление категоричное.

В контексте обсуждения это говорит о том, что по состоянию на 1986 год как минимум 10 лет "Формула-1" освещалась только в рамках маленьких статистических заметок в ЗР, поэтому в 1986 году всё началось фактически с нуля. Труды Бекмана (должен признать, я с ними вообще не знаком, так как для исторических исследований они мне ничего нового не дадут по сравнению с иностранными публикациями) просто морально устарели. Человек, жаждущий узнать что-то о Мэнселле, Просте и Сенне, просто не станет для этого ковыряться в подшивках шестидесятых годов.

А что за тема Егора? И "чемпионат мира" пишется с маленькой буквы.

[Владимир Коваленко]

А-а, тема с ужасным названием. В русском языке "Вы" с большой буквы пишется в двух случаях.

1. При обращении к лицу, к которому пишущий испытывает особо сильное уважение, например, важный общественный, политический, научный деятель, любимый учитель и т.п.

2. В деловой переписке.

При обращении к многим лицам "вы" пишется с маленькой буквы.

Тенденция в последние годы писать "Вы" во множестввенном лице идёт от желания поиграть на широко распространённой болезненности самолюбия и что-то поиметь от тех, к кому обращаются, например, в рекламе. В остальных случаях - банальная неграмотность, когда человек видит завлекаловку в рекламе и думает, что так и надо.

[Qwertyqwe]

Насчет "болидов"

фильм 1954 года, кстати.

[Владимир Коваленко]

Насчет "болидов"

Я же говорю: не надо пытаться меня подлавливать.

Мы ведём речь о том, как и в каких языках использовались слова "пилот" и "болид". На данный момент достоверно выяснено, что только в итальянском языке слово "пилот" используется как основное. Во всем остальных - разные собственные слова, которые в русском языке передаются словом "гонщик", ибо пилот в русском языке летает в самолёте.

А ещё осталось выяснить, как в разных языках используется слово "болид": в прямом смысле или переносном. Кинофильм - это продажное развлечение, здесь рекламные трюки (читай: понты) используются повсеместно, поэтому слово "болид" здесь нисколько не удивляет. Судить нужно по (скажем так: умеренно серьёзным) книгам и журналам.

Чтобы не терять нить темы, я напомню, что речь идёт о том, что традиция называть гонщиков пилотами и гоночные автомобили - болидами - это просто понты, потому что так типа круто. Пока эти слова использовались, скорее, в переносном значении, для разнообразия и красоты, было ничего. А когда в головах людей слова "пилот" и "болид" до самых корней стали ассоциироваться с любыми автомобилями и людьми, участвующими в соревнованиях, это стало просто глупо.

Я не сторонник ругать отечественные автомобили, но когда комментатор называет "Ладу" болидом, у меня эти два слова как-то не вяжутся. Возьмите любой маломощный и малоскоростной соревновательный автомобиль и назовите его болидом - и будет понятно, о чём идёт речь. Надеюсь.

То же самое с пилотом. Мотоциклист, пытающийся вытащить свой мотоцикл из грязи или песка на ралли-рейде, - ну какой он пилот?

Слова "болид" и "пилот" появились от сравнения скоростей гоночных автомобилей с соответственно небесным телом (не удивлюсь, если кто-то из болельщиков сочтёт, что падающий кусок космической породы назвали так потому, что он быстр так же, как и гонщики "Формулы-1") и "водителем" самолёта. Поэтому по смыслу эти слова уместно употреблять в переносном значении тогда, когда хочется подчеркнуть скорость. Это было бы логично и грамотно.

[Pricher]

Нагуглил:

Как я понял "болид" это тип кузова?

Тэкс, вот он на моем любимом ультаткарпэйдже:

http://www.ultimatecarpage.com/car/2547/Arnolt-Bristol-Bolide-Roadster.html

Изменено 31.07.2011 14:26 пользователем Pricher

[Владимир Коваленко]

Как я понял "болид" это тип кузова?

В первый раз о таком слышу. А по ссылке так просто названа модель автомобиля.

Тэкс, вот он на моем любимом ультаткарпэйдже:

http://www.ultimatec...e-Roadster.html

Может, "Ультимейткарпейдж"?

[Pricher]

Может, "Ультимейткарпейдж"?

Может опечатки к данной теме не относятся? печатаю быстро, бывает не туда нажимаю.

[Егор]

Мой рекорд давности- статья из "За рулем", посвященная окончанию сезона 59.

Даже чуть раньше.. Нашел выпуск Сентябрь 1959. Советский болельщик получал информацию фактически с полуторамесячным запозданием, что не есть плохо.

Хотелось бы посмотреть номера 50-57.

[Владимир Коваленко]

Вот, кстати, небольшая заметка из "Мотор Спорта" о международном календаре на 1937 год.

По этому же принципу определялись зачётные гонки чемпионата мира. То есть не для чемпионата мира их придумывали, а выбирали определённые гонки как самые значительные, а чемпиона определяли по участию в них.

[Егор]

В контексте обсуждения это говорит о том, что по состоянию на 1986 год как минимум 10 лет "Формула-1" освещалась только в рамках маленьких статистических заметок в ЗР, поэтому в 1986 году всё началось фактически с нуля. Труды Бекмана (должен признать, я с ними вообще не знаком, так как для исторических исследований они мне ничего нового не дадут по сравнению с иностранными публикациями) просто морально устарели. Человек, жаждущий узнать что-то о Мэнселле, Просте и Сенне, просто не станет для этого ковыряться в подшивках шестидесятых годов.

Развивая тему "был ли секс Формула 1 в СССР", можно ответить, что однозначно был, да еще какой, хотя и не регулярный.

1960

обещаю аналогичный экскурс на 25 лет вперед по каждому сезону

[Егор]

интересная статейка именно по названию чемпионата.

[Helgi]

Какое именно название чемпионата? Там про формулы написано. Была с 1976 и "силуэтная" формула (silhouette formula). Что в этом слове "формула" такого особенного? А за прототипы спасибо.

Изменено 03.08.2011 20:31 пользователем Helgi

[Iron Frank]

Прочитал основную часть породившую данную тему.

Думаю, что основным камнем предкновения является то, что спорт равно как и автоспорт не является самодостаточным социальным явлением и подвергаясь влиянию со стороны прежде всего экономики отражает в себе именно экономические метафорфозы.

Ведь экономика начала 20 века была ориентирована регионально и каждый регион старался сам себя обеспечить теми или иными товарами, а к концу 20 века экономика стала глобальной и теперь те или иные регионы продают то, что у них получается полкупая взамен у других то, что лучше получается у соседей.

Итак, когда Регионы главенствовали в экономике (французам было интересно, кто выйграет именно в Французском ГП) - важны были состязания происходившие в конкретном месте, когда же глобальные чемпионаты стали для зрителей и спортсменов важнее побед в локальных конкретных гонках - возросло значение глабальных чемпионатов (которые уже получали право включать те или иные этапы в погоне за зрелищностью... и за монетой), в рамки которых нельзя было поместить несколько различных автомобильных соревнований - так выкристализовались серии.

Соответсвенно автоспорт просто эволюционировал из регионального явления в интернациональное.

[Владимир Коваленко]

В очередной раз на "Ностальгии" болельщик, ориентированный на 1950 год как начало всех начал, задал глупый вопрос, который вызвал у старожилов форума ещё больше каверзных вопросов: Australian Grand Prix drivers before 1950.

[Thorn of Night]

Честно говоря, непонятно, о чем спор? Чемпионаты мира с 1950 проводятся? Да. Любому мало-мальски знакомому с историей автоспорта человеку понятно, что в те годы были гонки не входившие в зачет чемпионата и пользовавшиеся не меньшей популярностью. И уж ежу понятно, что формула-1 - это определенный свод требований для автомобиля, а не просто из воздуха взятое словосочетание. Нужно определить, только по каким требованиям допускались автомобили к старту в гонках чемпионата( Ф-1 или нет). Далее, по поводу статистики. Если проводился чемпионат, то и очки должны считать, нет? А то абсурд получается. По поводу популярности чемпионата. Так есть еще немало живых участников, я думаю, те же Мосс, Брэбэм. Если есть большое желание, почему у них не выяснить?

Изменено 05.08.2011 17:53 пользователем Thorn of Night