Алонсо vs Хэмилтон сезон 2007

[Антонио]

А что тут смешного? По-вашему, 22 июня 1941 года гражданам СССР стоило сразу капитулировать, когда фашистская Германия первой перешла Буг?

Та ты что издеваешься, если считаешь уместным такое сравнение?

[leonid84]

Та ты что издеваешься, если считаешь уместным такое сравнение?

Фундаментально это тоже самое. Две страны заключали пакт о ненападении (в нашем случае - команда обговорила порядок выезда пилотов), но одна страна (в нашем случае - Льюис) вероломно нарушила этот пакт (договорённости).

[Бугагатор]

Фундаментально это тоже самое. Две страны заключали пакт о ненападении (в нашем случае - команда обговорила порядок выезда пилотов), но одна страна (в нашем случае - Льюис) вероломно нарушила этот пакт (договорённости).

[leonid84]

Факт в том, что Хэмилтон за своё прегрешение получил поощрение в виде поула и наказан не был

[Антонио]

Факт в том, что Хэмилтон за своё прегрешение получил поощрение в виде поула и наказан не был

Хем не устраивал клоунаду на пит-лейне.

[From_Odessa]

Лёня, может хватит полемики пустопорожней?

По правде говоря, надоело наблюдать, как ты тут нагло подменяешь понятия различных категорий ответственности. И самое главное я поражаюсь, как на это ведутся другие люди.

По сабжу. Даже если допустить, что Льюис нарушил командную установку. Перед кем он отвечает? Перед командной и не более. Не перед напарником. И уж тем более не перед ФИА, поскольку он не нарушал положений спортивного регламента ФИА.

Действия Алонсо же повлияли на результаты Хэмилтона, не дав ему совершить еще одну попытку. Нарушение? Безусловно. Только тут ответственность наступает уже перед другими субьектами: перед напарником, и перед ФИА.

Первое - абсолютно законно, второе - ни в коем случае, подло, мерзко и нагло. И поступок Льюиса был лишь поводом для действий Алонсо, причиной же стала неприязнь борьбы в равных условиях, подлость испанца ну и прочие эпитеты, характеризующие его человеческие качества не самым лестным образом.

Дабы пресечь дальнейшую демагогию, приведу пример из жизни.

Вася назвал Петю козлом, чем нарушил личные неимущественные права Пети. Перед кем ответственность? Только перед Петей, и ответственность гражданско-правовая. А вот Петя взял и убил Васю за оскорбление, что влечет уголовную ответственность, перед государством. И там, и там ответственность, но вот знак равно между ними ставить не следует, ровно так же, как утверждать, что "так и надо было". Оскорбление - не причина для убийства.

[leonid84]

Хем не устраивал клоунаду на пит-лейне.

Он устроил клоунаду на трассе, не пустив Алонсо и сочинив басню про Кими, как серьёзного конкурента в борьбе за поул

[leonid84]

По сабжу. Даже если допустить, что Льюис нарушил командную установку. Перед кем он отвечает? Перед командной и не более. Не перед напарником. И уж тем более не перед ФИА, поскольку он не нарушал положений спортивного регламента ФИА.

Действия Алонсо же повлияли на результаты Хэмилтона, не дав ему совершить еще одну попытку. Нарушение? Безусловно. Только тут ответственность наступает уже перед другими субьектами: перед напарником, и перед ФИА.

Первое - абсолютно законно, второе - ни в коем случае, подло, мерзко и нагло. И поступок Льюиса был лишь поводом для действий Алонсо, причиной же стала неприязнь борьбы в равных условиях, подлость испанца ну и прочие эпитеты, характеризующие его человеческие качества не самым лестным образом.

При том, что у обоих в графе "Круги" в квалификации Хунгароринга-2007 стоит цифра 11, но при этом как мы знаем Льюис не успел совершить ещё один круг, то я могу сделать вывод, что Льюис украл у напарника круг, не пропустив того, как было обговорено командой. То есть уже: выходка Хэмилтона повлияла на результат Алонсо. По-вашему получается, что воровать круги у напарника это законно. Ну не смешно ли это?

Команда пыталась всё затушить и не выставлять напоказ разборки своих пилотов, но в дело вмешались стюарды и всё испортили.

[From_Odessa]

При том, что у обоих в графе "Круги" в квалификации Хунгароринга-2007 стоит цифра 11, но при этом как мы знаем Льюис не успел совершить ещё один круг, то я могу сделать вывод, что Льюис украл у напарника круг, не пропустив того, как было обговорено командой. То есть уже: выходка Хэмилтона повлияла на результат Алонсо. По-вашему получается, что воровать круги у напарника это законно. Ну не смешно ли это?

Команда пыталась всё затушить и не выставлять напоказ разборки своих пилотов, но в дело вмешались стюарды и всё испортили.

Меня эта графа не волнует. Можно сделать одну попытку в ку3 и взять поул, как это сделал Феттель в Китае 2009, против двух попыток у Уэббера.

Факт в том, что оба, и Алонсо, и Хэмилтон в конце должны были сделать еще по попытке, ведь именно в конце ставятся лучшие секунды. У Алонсо эта попытка была, у Льюиса вследствие умышленной блокировки на пит-лейн ее не было. Указанные действия были квалифицированы стюардами как нарушение Спортивного регламента, все.

А остальную воду я читать не желаю, можешь стараться уводить дискуссию в какие-угодно дебри, по-существу ничего не изменится.

[leonid84]

Меня эта графа не волнует. Можно сделать одну попытку в ку3 и взять поул, как это сделал Феттель в Китае 2009, против двух попыток у Уэббера.

Факт в том, что оба, и Алонсо, и Хэмилтон в конце должны были сделать еще по попытке, ведь именно в конце ставятся лучшие секунды. У Алонсо эта попытка была, у Льюиса вследствие умышленной блокировки на пит-лейн ее не было. Указанные действия были квалифицированы стюардами как нарушение Спортивного регламента, все.

А остальную воду я читать не желаю, можешь стараться уводить дискуссию в какие-угодно дебри, по-существу ничего не изменится.

Ты видно не читал заключение стюардов:

http://www.f1news.ru/news/f1-17631.html

Объяснение Алонсо относительно того, почему по истечении 20 секунд он оставался на месте еще 10 секунд не принято. Стюарды считают, что он создал помеху другому гонщику и накладывают штраф с потерей пяти позиций.

Стюарды считают, что действия команды в заключительные минуты квалификации нанесли ущерб интересам автоспорта и накладывают штраф с аннулированием очков в Кубке Конструкторов, которые могут быть заработаны в Гран При Венгрии.

Ну, с Алонсо-то ясно. Поул отобрали. А команду-то за что наказали в КК? :blink: Я понимаю историю Шпильберга-2000, когда на болиде Мики не нашли соответствующую пломбу, а тут-то в чём вина Макларена? Получается, команда дала указание Алонсо не пускать Хэмилтона, так что ли? :blink:

[lance]

Фундаментально это тоже самое. Две страны заключали пакт о ненападении (в нашем случае - команда обговорила порядок выезда пилотов), но одна страна (в нашем случае - Льюис) вероломно нарушила этот пакт (договорённости).

Льюис нарушил внутрикомандное соглашение, Фернандо нарушил регламент, устроив этот спектакль, к тому же нанес ущерб имиджу спорта, потому что за этим спектаклем в ту субботу следили миллионы болельщиков. Равноценно, ага.

Жизнь порой очень несправедлива, но это не значит что будучи взрослым, уважаемым спортсменом мирового уровня нужно вести себя как маленькая девочка.

[GrayJ]

А тут-то в чём вина Макларена? Получается, команда дала указание Алонсо не пускать Хэмилтона, так что ли? :blink:

А команда виновата в том, что Алонсо гоняет за неё. Он не в воздухе гоняет сам по себе. Он ездит на машине МакЛарен и получает от Рона Денниса зарплату. И он подставил свою команду.

Пример простой: Если на служебной машине ты собьешь человека, то тебя посадят в тюрьму, но расплачиваться деньгами за тебя будет твоя компания, потому что она посадила в свою машину такого водителя. И тут не важно будет, что он тебя спровоцировал, переходя в неположенном месте, но ты ведь специально нажал на газ, чтобы его наказать. И оправдания, что тот сам виноват - тут не помогут.

То же и тут. Я уж не говорю о том, что Алонсо все делал предельно расчетливо и без лишних эмоций. Ему просто не повезло со временем - как раз активно шла война ФИА против МакЛарена. И любая возможность подвести ситуацию под параграф 151с будет использована для возобновления преследования команды. И нанося ущерб команде нужно понимать, что твои шансы в будущем победить в ней, если ты ее ослабишь, будут меньше.

[GrayJ]

Меня эта графа не волнует. Можно сделать одну попытку в ку3 и взять поул, как это сделал Феттель в Китае 2009, против двух попыток у Уэббера.

Факт в том, что оба, и Алонсо, и Хэмилтон в конце должны были сделать еще по попытке, ведь именно в конце ставятся лучшие секунды. У Алонсо эта попытка была, у Льюиса вследствие умышленной блокировки на пит-лейн ее не было. Указанные действия были квалифицированы стюардами как нарушение Спортивного регламента, все.

А остальную воду я читать не желаю, можешь стараться уводить дискуссию в какие-угодно дебри, по-существу ничего не изменится.

Ну вообще-то в том и состояло преимущество Алонсо, что у него 11-й круг был боевым, а у Хэмилтона только 9-й. И это преимущество больше, чем 12-й боевый у Хэмилтона против 11-го у Алонсо. Особенно учитывая то, как машины были заправлены перед стартом заключительной части квалы - в том числе и на начало гонки. Поэтому да, Хэмилтон выигрывал бы квалу, но у Фернандо был бы шанс пройти больше кругов до дозаправки.

[Бугагатор]

Только не надо позиционировать решение стюардов как истину в последней инстанции

В последнем абзаце их решения между строк читается, что Мак и Алонсо повязаны одной цепью в действиях против другого пилота Макларена. Игнорировать это - по меньшей мере странно, а может и предвзято.

А кого тогда считать истиной в последней инстанции?

Веру фанатов Алонсо в то, что он всего лишь восстановил справедливость?

[Араффат]

В Хересе? Покруче.

Юноша, учитесь читать посты, и понимать прочитанное(с)

я писал про Австрию 2002, и не про какой Херес даже не писал

[leonid84]

Ну вообще-то в том и состояло преимущество Алонсо, что у него 11-й круг был боевым, а у Хэмилтона только 9-й. И это преимущество больше, чем 12-й боевый у Хэмилтона против 11-го у Алонсо. Особенно учитывая то, как машины были заправлены перед стартом заключительной части квалы - в том числе и на начало гонки. Поэтому да, Хэмилтон выигрывал бы квалу, но у Фернандо был бы шанс пройти больше кругов до дозаправки.

Но в 2007-м перед гонкой топлива доливали. И Хэмилтон получил бы преимущество в 1 лишний "долитый" круг

А кого тогда считать истиной в последней инстанции?

Веру фанатов Алонсо в то, что он всего лишь восстановил справедливость?

А кто, если не он? Рона Денниса этот вьюноша послал по матери...

[leonid84]

А команда виновата в том, что Алонсо гоняет за неё. Он не в воздухе гоняет сам по себе. Он ездит на машине МакЛарен и получает от Рона Денниса зарплату. И он подставил свою команду.

Пример простой: Если на служебной машине ты собьешь человека, то тебя посадят в тюрьму, но расплачиваться деньгами за тебя будет твоя компания, потому что она посадила в свою машину такого водителя. И тут не важно будет, что он тебя спровоцировал, переходя в неположенном месте, но ты ведь специально нажал на газ, чтобы его наказать. И оправдания, что тот сам виноват - тут не помогут.

То же и тут. Я уж не говорю о том, что Алонсо все делал предельно расчетливо и без лишних эмоций. Ему просто не повезло со временем - как раз активно шла война ФИА против МакЛарена. И любая возможность подвести ситуацию под параграф 151с будет использована для возобновления преследования команды. И нанося ущерб команде нужно понимать, что твои шансы в будущем победить в ней, если ты ее ослабишь, будут меньше.

Шумахера одного за Херес-1997 наказали. И за Монако-2006 он понёс наказание индивидуального характера.

Макларен виноват в том, что не смог разобраться со своими пилотами, которые вдвоём подставляли команду. Глупо разделять провинности напарников на то, что можно, и на то, что нельзя, по одной простой причине - в Венгрии всё было взаимосвязано. Свинство одного породило самосуд другого. И по-честному, наказывать необходимо обоих Но когда стюарды ФИА принимали взвешенные решения? Стюарды только шашками рубили - на большее они никогда не были способны.

[Алексей27]

Друзья, я очень сожалею конечно, но все сообщения с переходом на личности я удалил, и буду удалять впредь. Ради Бога обсуждайте что хотите, но не цепляйте друг друга.

Это ведь не слишком большая плата за свободу общения?

[1CheaTer1]

Льюис нарушил внутрикомандное соглашение, Фернандо нарушил регламент, устроив этот спектакль, к тому же нанес ущерб имиджу спорта, потому что за этим спектаклем в ту субботу следили миллионы болельщиков. Равноценно, ага.

Это не повод выставлять Льюиса белым, невинным и пушистым, как делают тут некоторые.

[Real Stealth]

По сабжу. Даже если допустить, что Льюис нарушил командную установку. Перед кем он отвечает? Перед командной и не более. Не перед напарником. И уж тем более не перед ФИА, поскольку он не нарушал положений спортивного регламента ФИА.

Допустим. Хэмильтон действительно не нарушал F1SR своими действиями, но это можно принимать лишь умозрительно, поскольку ни одна команда в здравом уме не будет подавать протест на действия своего пилота. Я не говорю о конкретной ситуации в Маках, а вообще. Q3 на пустобаках все годы была триллером, поскольку каждая лишняя секунда в трафике могла лишить нескольких позиций на старте, а протесты на блокировки, несмотря, что на трассе всего десять машин, были регулярными.

Действия Алонсо же повлияли на результаты Хэмилтона, не дав ему совершить еще одну попытку. Нарушение? Безусловно. Только тут ответственность наступает уже перед другими субьектами: перед напарником, и перед ФИА.

До появления комментариев от команды это была просто рядовая задержка на пит-стопе. То есть если Хэмильтон ничего не нарушил, не пропустив Алонсо, то и Алонсо ничего не нарушил, постояв лишние секунды - для ФИА, без объяснения командой причин, этот эпизод прозрачен с точки зрения правил. Радикальное же различие этих двух эпизодов в том, что в случае с Хэмильтоном команда не решила уведомлять ФИА, а в случае с Алонсо решила. Логика предельно ясна, какие возражения?

Первое - абсолютно законно, второе - ни в коем случае, подло, мерзко и нагло. И поступок Льюиса был лишь поводом для действий Алонсо, причиной же стала неприязнь борьбы в равных условиях, подлость испанца ну и прочие эпитеты, характеризующие его человеческие качества не самым лестным образом.

Что значит законно? Для начала надо определиться имели ли место фактические договорённости. Можно много фантазировать, но нельзя отрицать тот факт, что для того, чтобы обеспечить нормальное взаимодействие пары пилотов в командных интересах, хоть какая-то координация действий пилотов на командном мостике любой команды (не только Маков) присутствует. А раз так, то любое отклонение от первоначальных договорённостей провоцирует конфликт интересов. Поэтому кавалерийский эмоциональный наскок с оценками, что Хэмильтон невинно пострадавший, а Алонсо - главный злодей, неуместен. В конце концов, главным виновником всей каши стала именно команда, которая просто не смогла сохранить контроль над действиями своих подчинённых.

[Real Stealth]

Ну, с Алонсо-то ясно. Поул отобрали. А команду-то за что наказали в КК? :blink: Я понимаю историю Шпильберга-2000, когда на болиде Мики не нашли соответствующую пломбу, а тут-то в чём вина Макларена? Получается, команда дала указание Алонсо не пускать Хэмилтона, так что ли? :blink:

Для полного понимания картины необходимо также вспомнить пикантный момент с новой версией КПП у МакЛарена в Венгрии, которая, де-факто, не прошла техническую инспекцию из-за разночтений технического регламента со стороны ФИА и команды. Ну то есть юридически потом ФИА объявила, что "ложечки нашлись, но осадок остался".

Вот тут-то, как раз, кроется если не ответ, то довольно толстый намёк, объясняющий ситуацию в целом - у ФИА была теоретическая возможность вздрючить не только команду (отдельно от пилотов), как это было в итоге и проделано, но вздрючить команду целиком, без разбора, по примеру дела БАРа в 2005 году. Причём, если вспомнить хронологию событий уже в тот момент Маки были на глубоком крючке у ФИА из-за шпионского скандала, который развивался параллельно. А далее, на мой взгляд, существовало несколько вариантов развития событий:

- можно было наказать всю команду (вместе с двумя претендентами на титул) из гонки полностью. Формальный повод имелся, не факт, что наказание потом не отменили бы, как в итоге и произошло, но это дало бы совершенно непредсказуемый сценарий развития в чемпионате, который мог окончиться выигрышем Феррари, но на фоне всех событий выигрыш этот был бы, мягко говоря, с душком. Причём, что обидно было бы для итальянцев, в первую очередь не по их вине.

- можно было наказать только одного пилота, что позволило бы сгладить ситуацию в ближней перспективе, но в долгосрочной изрядно запятнать репутацию второго участника эпизода, поскольку не забываем про ШС: данные шли через Алонсо, но использовались (если использовались - тут тоже вопрос тёмный) они в том числе и на машине, на которой Хэмильтон побеждал. Ежу понятно, что при наказании только одного, получается забавный пердимонокль по генерации формально белого д'Артаньяна.

- можно было наказать обоих пилотов, что было бы на мой взгляд верным решением, если отбросить в сторону субъективизм и симпатии, поскольку формально нарушили оба. А коли пошли официальные разборки, то и наказывать нужно обоих участников - первого за провокацию, второго за умышленные действия. Речь даже не о формулировках, хотя для чисто гоночных ситуаций эти понятия сформулированы чётко: провоцирование аварии и умышленное столкновение. Проблема заключалась в ином - для не гоночной ситуации, каковая имела место, правила отсутствовали и решать пришлось на основании той информации, которую предоставила команда. Причём, что совершенно не красит ни стюардов (хронически не захотели вникнуть в суть ситуации полностью), ни команду (учитывая рецидивы с Хэмильтоном в 2009 году), не пожелавшую обеспечивать рассмотрение полными данными.

- можно было, наконец, поступить как в итоге и поступили, результате чего ФИА в -дцатый раз вымарала себя дурнопахнущей субстанцией, вынеся решение, не соответствующее сути произошедшего, а команда исходя из каких-то своих соображений лишила себя поля для дальнейшего манёвра, поскольку второй и третий варианты, если бы ситуация развивалась бы по этим сценариям, имели практически стопроцентные шансы пересмотра в пользу команды или, как минимум, смягчения последствий.

[leonid84]

Про споры вокруг КПП Макларена не знал :blink:

[Real Stealth]

http://www.f1news.ru/news/f1-17950.html

http://www.f1news.ru/news/f1-17954.html

На самом деле стоит отметить, что ФИА в Венгрии дважды вляпалась. И если сам по себе (в одиночку) вариант с венгерской КПП запросто тянул на повтор дела БАР, то после дуболомного вмешательства в спортивную составляющую, по части технической у ФИА просто не оставалось выбора, как закрыть глаза (по сути признать свой косяк), подтвердив де-юре, вольную интерпретацию регламента. Не исключаю, что в тот момент большинству уже было известно о предстоящем разборе и решении в рамках ШС.

[leonid84]

http://www.f1news.ru/news/f1-17950.html

http://www.f1news.ru/news/f1-17954.html

На самом деле стоит отметить, что ФИА в Венгрии дважды вляпалась. И если сам по себе (в одиночку) вариант с венгерской КПП запросто тянул на повтор дела БАР, то после дуболомного вмешательства в спортивную составляющую, по части технической у ФИА просто не оставалось выбора, как закрыть глаза (по сути признать свой косяк), подтвердив де-юре, вольную интерпретацию регламента. Не исключаю, что в тот момент большинству уже было известно о предстоящем разборе и решении в рамках ШС.

Понял теперь - разбирательство по КПП было спустя месяц после Венгрии, в разгар ШС, поэтому и не отложилось особо

[lance]

Это не повод выставлять Льюиса белым, невинным и пушистым, как делают тут некоторые.

Само собой

До появления комментариев от команды это была просто рядовая задержка на пит-стопе. То есть если Хэмильтон ничего не нарушил, не пропустив Алонсо, то и Алонсо ничего не нарушил, постояв лишние секунды - для ФИА, без объяснения командой причин, этот эпизод прозрачен с точки зрения правил. Радикальное же различие этих двух эпизодов в том, что в случае с Хэмильтоном команда не решила уведомлять ФИА, а в случае с Алонсо решила. Логика предельно ясна, какие возражения?

Хэмилтон нарушил лишь внутрикомандное соглашение. Алонсо же заблокировал соперника, причем явно, а это запрещено регламентом. Да, доказать 100% это невозможно было бы, но учитывая предвзятость ФИА по отношению к Макам в то время, думаю, они все равно были бы наказаны даже без комментариев.