Столкновение Хэмилтона и Уэббера в Сингапуре

[MP4-18]

В столкновении участвуют два предмета, управляемые двумя разными субъектами. Степень участия которых в инциденте может измеряться соотношением "0-100" или "100-0" только в том случае, если один из предметов, участвовавших в столкновении, был неподвижен. Логично, не правда ли?

Я ж и говорю, Льюис - ноль, Марк – сто. Что тут не понятного? 

Во многих столкновениях, которые происходят на дороге, признают вину только одного «предмета», хотя они всегда оба двигаются.

Не соглашусь. Во-первых, исходя из вышесказанного, во-вторых, онбоард, направленный вперёд, хоть и даёт детальное представление ситуации, но делает это частично, поскольку из рассмотрения исключается "взгляд назад", то есть то, что потенциально (теоретически) мог видеть второй участник инцидента.

Ага. Если онборд дает детальное представление, заметь, детальное, то для этого участнега должно быть всё предельно ясно, или как?

Теоретически, второй участник, не видел ни хрена, как он потом и сказал. И мне кажется, это самое главное в этом эпизоде, кто, что мог видеть, и отсюда, принимать решения.

С точки зрения формально недопустимых в данном случае ПДД, то ошибка в оценке ситуации на дороге в части габаритов и интервалов между транспортными средствами при совершении опережения (обгона).

Да, выдергивать куски из правил, нужные куски, это здорово, не спорю. Забыл, в тех же правилах есть пунктик о препятствии обгону, если что?

С точки же зрения гоночных правил, а именно пункта с) статьи 2 части 4 Приложения L к Международному Спортивному кодексу ФИА, эти 15-20 сантиметров являются симптоматичным и безусловным показателем вовлечённости Хэмильтона в произошедший эпизод:

Разве мы разбираем случай который произошел на прямой? Давай, всё-таки речь вести о повороте, а поворот, как мне кажется, немного отличается от прямой, не так ли?

Безусловно Льюис там был, кто отрицает? Но, скажи, как может впереди идущий знать будущую траекторию сзади идущей машины? Объяснишь? А я со своей стороны пообещаю попытаться понять и по возможности согласиться.

[Real Stealth]

Я ж и говорю, Льюис - ноль, Марк – сто. Что тут не понятного? 

Во многих столкновениях, которые происходят на дороге, признают вину только одного «предмета», хотя они всегда оба двигаются.

Да всё понятно, только аргументация умиляет. :)

Ага. Если онборд дает детальное представление, заметь, детальное, то для этого участнега должно быть всё предельно ясно, или как?

Теоретически, второй участник, не видел ни хрена, как он потом и сказал. И мне кажется, это самое главное в этом эпизоде, кто, что мог видеть, и отсюда, принимать решения.

Ага, чтобы потом можно было легко отскочить со словами "а я не видел" - нет уж, не надо таких решений.

Да, выдергивать куски из правил, нужные куски, это здорово, не спорю. Забыл, в тех же правилах есть пунктик о препятствии обгону, если что?

Разве мы разбираем случай который произошел на прямой? Давай, всё-таки речь вести о повороте, а поворот, как мне кажется, немного отличается от прямой, не так ли?

Безусловно Льюис там был, кто отрицает? Но, скажи, как может впереди идущий знать будущую траекторию сзади идущей машины? Объяснишь? А я со своей стороны пообещаю попытаться понять и по возможности согласиться.

Предлагаю внимательно почитать всю цитату, обратив особенное внимание первое слово. Если нужен перевод, то могу посодействовать.

И прежде чем намекать на избирательное цитирование вообще ознакомиться с упомянутым документом, а то претензии выглядят примерно так же, как и апелляции в пользу Хэмильтона: многословно, шумно и бездоказательно.

[Alex N.]

Я знаю, просто в таком случае дифференциалы бы накрывались во время каждого разворота, еслиб они могли так рваться. А сила тяги тут не совсем причём т.к. количество нагрузки на полуось определяется именно силой трения покрышки об асфальт, т.е. будь колёса например вывешены никакой нагрузки даже на полном газу на них не будет.

Да и блокировка там фрикционная т.е. это не жёсткое зацепление, которое может разрушиться.

Да ну, во время разворота таких нагрузок на дифф нет, как "защемление" одного колеса. Тяга тут при том, что именно ей обусловлена нагрузка на дифф (без тяги дифф условно "выключен"), а трение между поверхностью и задними колесами - это уже с другой стороны и как основной фактор разности скоростей (еще есть разные радиусы - разные длины окружности, пути колеса - в поворотах).

А фрикционы тоже неплохо разрушаются - трескаются и крошатся, потом дифф забивается этим шлаком.

[MP4-18]

Да всё понятно, только аргументация умиляет. :)

Не менее чем ваша, смею себе позволить :)

Ага, чтобы потом можно было легко отскочить со словами "а я не видел" - нет уж, не надо таких решений.

Так тут пытаются “соскочить» со словами, «да, я видел!» Это уж вообще ни в какие ворота.

Предлагаю внимательно почитать всю цитату, обратив особенное внимание первое слово. Если нужен перевод, то могу посодействовать.

Лучше бы ты не выделял, я и не глянул в начале :) Хотя, и здесь нет проблемм

curves, as well as the approach and exit zones thereof, may be negotiated by the drivers in any way they wish, within the limits of the track.

Марк нарушил этот пункт выехав за пределы трассы двумя колесами.

However, manoeuvres liable to hinder other drivers such as premature changes of direction, more than one change of direction, deliberate crowding of cars towards the inside or the outside of the curve or any other abnormal change of direction, are strictly prohibited and shall be penalised

Далее, если принять во внимание, что Льюис препятствовал обгону, то опять же, этот пункт правил, также не был нарушен. Тут два варианта, выбери себе любой: Не менял направление, делал это не более одного раза. Всё подходит. Есть правда маленькая зацепка, ввиде того, что ты выделил. Но, как сказал, потерпевший, он оставил место, видео это потверждает и.. столкновение произошло там где места слева было больше чем на одну машину. А это уже проблеммы со скоростью на входе, понятно у кого.

И прежде чем намекать на избирательное цитирование вообще ознакомиться с упомянутым документом, а то претензии выглядят примерно так же, как и апелляции в пользу Хэмильтона: многословно, шумно и бездоказательно.

Ты про ПДД? Речь о них шла, там. Опустим, здесь они не причем, по ним Лью был бы ещё белее и пушистее :)

[MP4-18]

Нет никаких нестыковок. Марк позволял себя выталкивать до определённого момента, когда ему это надоело и он с полным правом поехал дальше, как ехал.

Круто, особенно, «полное право» понравилось :)

Ещё раз, когда его перестали выталкивать, он долбанул Льюиса в заднее колесо, а потом поехал дальше, как ехал. Глянь повтор, пожалуйста.

Как? Очень просто: смотришь в зеркала - там Марк прямо рядом с бортом, после чего заходишь в поворот, оставляя внутри как минимум одну ширину машины, как это всегда делается при обгонах по внешке. И не надо было Льюису никуда оттормаживаться: ему надо было просто оставить место.

З.Ы.

Он же говорил, Марка там не было, слепая зона.

Да что ж такое с вами, та? Влетая в поворот смотреть в зеркала? Ну ты смелый, однако. Думаешь сможешь как Аль Пачино ездить?

[profer]

Fightone, посмотри еще раз повтор!!!!!!!!! настоятельно рекомендую!!! ни о каких бок о бок речи не идет! это сутиль с кубиком входили в поворот бок о бок. марк подходил к повороту тормозя посередине трека, а хэм на внешней части. задай себе вопрос: какая при этом будет разница скоростей и траекторий движения?

2. про 100-0 и наоборот :) очень насмешили. думаете например, монтойя был частично или полностью виновен в том, что его ферстапен лишил первого места, когда монти проходил его на круг?! хотя с такой логикой конечно он вообще зря вышел на старт, т.к. любой из участников мог бы сделать тоже самое и не только при обгоне его на круг.

еще один нюанс прохождения поворота №7. во время борьбы с марком, хэм заехал довольно глубоко в поворот и только после этого пошел внутрь. кубик в борьбе с сутилем начал смещаться в сторону поворота гораздо раньше и острее, тесня сутиля. возможно именно этим и обезопасил себя кубик от того, что произошло у хэма с марком. если бы хэм не сместился наружу, а остался бы рядом, то и входили, проходили и выходили из поворота они бы рядом. но это не гарантировало БЫ что столкновения не было. вероятность его всегда велика. как и у кубика с сутилем и ником с шумахером. кому-то удалось избежать, а кому-то нет. вопрос в том, кто какие действия предпринял для того, чтобы не допустить контакта. у алонсо с массой была не простая беседа после контакта на гп германии в финале гонки, когда мак по сырому поехал быстрее, а фера сдавала все больше.

я вот не помню как именно и в каком повороте хюлькинберг прошел петрова. на памяти только то, что это было решительно и грубовато, типа как кабаяши прошел шумахера.

[Real Stealth]

Не менее чем ваша, смею себе позволить :)

Да что ты?! ))

То есть полагать, что в столкновении двух машин в повороте, из которых ни одна не имела явного преимущества, виноваты (в той или иной степени)оба водителя - это неверно?

Так тут пытаются “соскочить» со словами, «да, я видел!» Это уж вообще ни в какие ворота.

Не понял. :blink: Я что-то пропустил и Марк высказывался в том ключе, что умышленно ехал в бочину Льюису?

Сдаётся мне, что фантазии от их избытка стали выплёскиваться в реальность. :)

Лучше бы ты не выделял, я и не глянул в начале :) Хотя, и здесь нет проблемм

curves, as well as the approach and exit zones thereof, may be negotiated by the drivers in any way they wish, within the limits of the track.

Марк нарушил этот пункт выехав за пределы трассы двумя колесами.

Пассаж про два колеса констатирует очевидное и довольно неудачное приземление в лужу с огромной кучей брызг, ибо чуть ниже, в упоминавшемся документе, есть пункт, который гласит:

Drivers must use the track at all times. For the avoidance of doubt:

- the white lines defining the track edges are considered to be part of the track but the kerbs are not and

- a driver will be judged to have left the track if no part of the car remains in contact with the track.

Кстати, именно его нарушил Хэмильтон в Китае, когда по газону, находясь за пределами трассы всеми четырьмя колесами, заезжал на пит-лейн.

However, manoeuvres liable to hinder other drivers such as premature changes of direction, more than one change of direction, deliberate crowding of cars towards the inside or the outside of the curve or any other abnormal change of direction, are strictly prohibited and shall be penalised

Далее, если принять во внимание, что Льюис препятствовал обгону, то опять же, этот пункт правил, также не был нарушен. Тут два варианта, выбери себе любой: Не менял направление, делал это не более одного раза. Всё подходит. Есть правда маленькая зацепка, ввиде того, что ты выделил. Но, как сказал, потерпевший, он оставил место, видео это потверждает и.. столкновение произошло там где места слева было больше чем на одну машину. А это уже проблеммы со скоростью на входе, понятно у кого.

Предлагаю перейти к действующей редакции, где ранее выделенное обобщено в единый пункт и именно на него внимание и обращал:

However, manoeuvres liable to hinder other drivers, such more than one change of direction to defend a position, deliberate crowding of a car beyond the edge of the track or any other abnormal change of direction, are strictly prohibited. Any driver who appears guilty of any of the above offences will be reported to the stewards of the meeting.

Я хочу заметить, что в этом пункте перечисляются несколько видов возможных нарушений и идея в том, чтобы выбрать нужный, не лишена смысла. Так вот, поскольку обгон не был завершен (а он действительно не был завершён), то неоставление пространства (или в ином варианте - выдавливание с трассы) соперника имело место фактически. Поскольку умысел в данном случае не прослеживался (да, я допускаю и согласен с тем, что Хэмильтон не мог видеть в зеркалах болид Марка и полностью ситуацию не контролировал), то и наказание за нарушение подобного рода применять не следует. Но это, однако, не отменяет того, что фактический состав нарушения присутствует.

И слова Хэмильтона о том, что он оставил место не стыкуются с допущением о том, что он не видел всей ситуации позади/сбоку от болида. Поэтому надо определиться: либо Хэмильтон всё видел и места оставил недостаточно умышленно (для хэмофилов это оскорбительное предположение, но в теории имеет право на существование), либо он действительно не видел всего и места оставил недостаточно. Не умышленно, но тем не менее.

Ты про ПДД? Речь о них шла, там. Опустим, здесь они не причем, по ним Лью был бы ещё белее и пушистее :)

ПДД в топку, согласен :)

[Real Stealth]

2. про 100-0 и наоборот :) очень насмешили. думаете например, монтойя был частично или полностью виновен в том, что его ферстапен лишил первого места, когда монти проходил его на круг?! хотя с такой логикой конечно он вообще зря вышел на старт, т.к. любой из участников мог бы сделать тоже самое и не только при обгоне его на круг.

Тут выкладывали видео инцидента между Пике и Салазаром. Так вот, принципиальное отличие того эпизода как раз и кроется в том, что Салазар был круговым. Как и Ферстаппен в Бразилии и по правилам, безотносительно конкретики ситуации, любое столкновение, спровоцированное им, безусловно возлагает всю вину на него.

Вспомним также Китай-2006, предпоследний поворот и последующую дисквалификацию Сато за излишнюю упёртость.

[Fightone]

Да ну, во время разворота таких нагрузок на дифф нет, как "защемление" одного колеса. Тяга тут при том, что именно ей обусловлена нагрузка на дифф (без тяги дифф условно "выключен"), а трение между поверхностью и задними колесами - это уже с другой стороны и как основной фактор разности скоростей (еще есть разные радиусы - разные длины окружности, пути колеса - в поворотах).

А фрикционы тоже неплохо разрушаются - трескаются и крошатся, потом дифф забивается этим шлаком.

Двигатель не обладает такой мощностью, чтобы сломать полуось даже при заблокированном колесе. Иначе можно было бы сломать всю трансмиссию просто отпустив сцепление на зажатых тормозах.:) А поломка пакета фрикционных дисков приведёт лишь к тому, что функция блокировки сломается, но не сама главная передача. Но и тут это ИМХО из области фантастики т.к. это тоже самое что сломать сцепление поддав газу)

Fightone, посмотри еще раз повтор!!!!!!!!! настоятельно рекомендую!!! ни о каких бок о бок речи не идет! это сутиль с кубиком входили в поворот бок о бок. марк подходил к повороту тормозя посередине трека, а хэм на внешней части. задай себе вопрос: какая при этом будет разница скоростей и траекторий движения?

Пересмотрел, согласен. Да, не бок о бок, а Хэм опережал на пол-корпуса. Но это погоды не делает т.к. гонщик может заходить в поворот как хочет, только когда он полностью впереди, чего не было. Как бы то ни было, видел Хэм его, не видел, но вытолкнул за пределы трассы - это факт. Хэм опережал на пол-корпуса на внешке, а Веббер заняв более выгодную внутреннюю и совершенно справедливо хотел отыграться. Кстати, пересмотрев повтор с машины Хэма, убедился в том, что оставь он Марку места внутри, заходить в поворот Льюису пришлось бы на гораздо меньшей скорости и неизвестно, кто бы вышел первый из него.

[Alex N.]

Двигатель не обладает такой мощностью, чтобы сломать полуось даже при заблокированном колесе. Иначе можно было бы сломать всю трансмиссию просто отпустив сцепление на зажатых тормозах.:) А поломка пакета фрикционных дисков приведёт лишь к тому, что функция блокировки сломается, но не сама главная передача. Но и тут это ИМХО из области фантастики т.к. это тоже самое что сломать сцепление поддав газу)

Ну блин, я ж написал, что дело не в самом разрушении фрикционов, а в том шлаке, который появляется при их разрушении. :)

Кстати, вообще, "спаленное" сцепление тоже совсем не редкость (не на машинах Ф1, а именно вообще).

[Fightone]

Ну блин, я ж написал, что дело не в самом разрушении фрикционов, а в том шлаке, который появляется при их разрушении. :)

Ну да, при разрушении фрикционов такой вариант возможен.

Но во первых надо сначала посмотреть устройство самого диффа Ф1, чтобы утверждать, что они могут что-то на самом деле заклинить, а во вторых максимальное усилие, которое они могут взять даже при одном заблокированном колесе и 100%й блокировке дифференциала - это сила тяги двигателя, на которую они должны быть рассчитаны. Впрочем это уже в тех. тему.

[MP4-18]

Да что ты?! ))

То есть полагать, что в столкновении двух машин в повороте, из которых ни одна не имела явного преимущества, виноваты (в той или иной степени)оба водителя - это неверно?

Наверно, если я спрошу, что есть явное преимущество, то ты начнешь говорить о расстоянии, примерно, равным одной трамвайной остановке. Чуствую, речь идет именно об этом.  А по другому, тот кто раньше входит в поворот, должен, просто обязан, оставлять очень много места для соперника, который только и успел, что подлететь к повороту на большой скорости, не успев оттормозиться. Но ему надо, а у нас тут собес же? Или как там в поговорке, «друга спасай, а сам погибай?» При этом, страждущий, не должен думать ни очём и ни о ком, это не его забота и даже, если он влетит в бочину «клиенту», то сам «клиент» и будет виноват, не уступил, не подвинулся, а как ещё?

Вот посмотри, само столкновение произошло там где Марк уверенно, всеми 4мя колесами «стоял» на трассе, слева ещё оставалось место. Так, в чём, в ком проблемма?

Есть пример, в той же гонке, как два других пилота, очень разумно, особенно это относится к тому который находился в роли Марка Уэббера, разобрались в такой же ситуации. Чуть меньше спеси и грязи и, как показывает практика, всё будет хорошо. Не то нам, надо будет и Массу наказывать, он же просто вынес Лью, не оставив ему места в повороте :).

Не понял. :blink: Я что-то пропустил и Марк высказывался в том ключе, что умышленно ехал в бочину Льюису?

Марк? А он разве, вообще, высказывался по этому поводу, я что-то пропустил? :)

Кроме как, пролепетав на конфе, «Это прям, как Масса с Лью, на прошлой гонке, намекая на то, что там же никого не наказали» и «ой, я же тоже мог повредить машину, какой я не осторожный» А скорее, лукавый.

Кстати, именно его нарушил Хэмильтон в Китае, когда по газону, находясь за пределами трассы всеми четырьмя колесами, заезжал на пит-лейн.

Ничего страшного, Кими, при этом, ещё двоих обогнал, гонку выиграл, а тут всего-то в боксы заехал.

Я хочу заметить, что в этом пункте перечисляются несколько видов возможных нарушений и идея в том, чтобы выбрать нужный, не лишена смысла.

Не оставление пространства? Но, в момент столкновения у Марка слева было место, грубо, ещё на один болид, каким боком можно применить этот пункт? Может быть всё-таки излишняя скорость Марка на входе в поворот стала причиной аварии?

ПДД в топку, согласен

Да да, не будем тут, всякие лужи вспоминать :)

[profer]

Real Stealth, еще один пример - валенсия 2010. марк и кова. опять же, не подумайте что у меня зуб на марка, но в той ситуации вина контакта на его совести. зачем столько лишних движений? это же не борьба за позицию, а круговой. однако и тут хотелось извлечь пользу. это не кова тормозил рано, а марк прозевал точку торможения или если он всегда тормозил достаточно поздно, чтобы использовать преимущество выдувного диффузора в повороте и на выходе. тогда нужно было учесть, что не все тормозят где и сам марк.

ну это так, лирическое отступление. в этом году, когда у марка есть шанс стать лучшим, почему-то у него очень много контактов. я уже говорил, что у него нет подобного опыта в борьбе с такой конкуренцией + его характер - горячность. тоже относится и к феттелю. штамповать круги может и тот и другой, но вот вести борьбу за позицию с машинами одного уровня... есть много вопросов. толи дело алонсо! это настоящий чемпион! хоть я не болею за феррари и за алонсо, но считаю его фаворитом №1.

[Real Stealth]

Real Stealth, еще один пример - валенсия 2010. марк и кова. опять же, не подумайте что у меня зуб на марка, но в той ситуации вина контакта на его совести. зачем столько лишних движений? это же не борьба за позицию, а круговой. однако и тут хотелось извлечь пользу. это не кова тормозил рано, а марк прозевал точку торможения или если он всегда тормозил достаточно поздно, чтобы использовать преимущество выдувного диффузора в повороте и на выходе. тогда нужно было учесть, что не все тормозят где и сам марк.

ну это так, лирическое отступление. в этом году, когда у марка есть шанс стать лучшим, почему-то у него очень много контактов. я уже говорил, что у него нет подобного опыта в борьбе с такой конкуренцией + его характер - горячность. тоже относится и к феттелю. штамповать круги может и тот и другой, но вот вести борьбу за позицию с машинами одного уровня... есть много вопросов. толи дело алонсо! это настоящий чемпион! хоть я не болею за феррари и за алонсо, но считаю его фаворитом №1.

Господа фобы, вы когда приводите примеры в попытках нагадить на темечко Вебберу, то хоть фактическую часть изучите: какой нафиг круговой Ковалайнен в Валенсии?! Там чистая борьба за позицию была.

А насчет позднего торможения которое имело место, то спустя пару месяцев напарник Веббера подтвердил мгновенную потерю эффективности переднего бычьего крыла в "спутном следе" впередиидущей машины. Да, дистанция была чрезмерно уменьшена, но в какой-то момент что Феттель, что Веббер стали пассажирами своих болидов.

Алонсо и понятие беcконтактная борьба (даже в этом сезоне) - это то же самое, что волк-вегетарианец :D

Два прокола колёс у соперников - это, я понимаю, сущие пустяки, отож...

[Real Stealth]

Наверно, если я спрошу, что есть явное преимущество, то ты начнешь говорить о расстоянии, примерно, равным одной трамвайной остановке. Чуствую, речь идет именно об этом.  А по другому, тот кто раньше входит в поворот, должен, просто обязан, оставлять очень много места для соперника, который только и успел, что подлететь к повороту на большой скорости, не успев оттормозиться. Но ему надо, а у нас тут собес же? Или как там в поговорке, «друга спасай, а сам погибай?» При этом, страждущий, не должен думать ни очём и ни о ком, это не его забота и даже, если он влетит в бочину «клиенту», то сам «клиент» и будет виноват, не уступил, не подвинулся, а как ещё?

Вот посмотри, само столкновение произошло там где Марк уверенно, всеми 4мя колесами «стоял» на трассе, слева ещё оставалось место. Так, в чём, в ком проблемма?

Не надо додумывать за меня. Эпизод Кубица-Сутиль с твоей подачи рассмотрели. Расстояние, на которое опережал "внешний" болид сравнили. В случае с Кубицей и Сутилем этого расстояния хватило для маневра, в случае с Хэмильтоном и Веббером - нет. В том что расстояния не хватило, виноват Веббер, который поздно тормозил (по вашим словам, но я с этим согласен, поскольку у Веббера был поздний апекс) и виноват Хэмильтон, который этот поздний апекс Веббера крыл, полагая, что он там поместится, но вышло иначе (это по моим словам, но вы с ними не согласны, на что мне, в общем-то параллельно).

И я написал, что ошибки подобного рода не фатальны по задумке, это гонки, где всё решается в мгновение, возьми Льюис рулём чуточку шире, контакт мог быть колесо в колесо без последствий, либо вообще контакта могло не быть. Но ещё раз повторюсь, действия Хэмильтона в этом эпизоде безусловно повлияли на развитие ситуации. И не надо делать из него святого, который просто быстро ехал, обгонял, никому не мешал, а его в итоге вынесли с трассы.

В порядке стёба добавлю: значит не очень быстро ехал, раз его сумели догнать :D

Есть пример, в той же гонке, как два других пилота, очень разумно, особенно это относится к тому который находился в роли Марка Уэббера, разобрались в такой же ситуации. Чуть меньше спеси и грязи и, как показывает практика, всё будет хорошо. Не то нам, надо будет и Массу наказывать, он же просто вынес Лью, не оставив ему места в повороте :).

Да, примеры есть. Только состав их отличен от рассматриваемого. Очень удобно сравнивать эпизоды в целом по последствиям, забывая вникнуть в суть конкретики.

Марк? А он разве, вообще, высказывался по этому поводу, я что-то пропустил? :)

Кроме как, пролепетав на конфе, «Это прям, как Масса с Лью, на прошлой гонке, намекая на то, что там же никого не наказали» и «ой, я же тоже мог повредить машину, какой я не осторожный» А скорее, лукавый.

Ну а что тут такого-то? Я и в Монце не склонен винить какого-либо больше, чем другого. Один ехал по трассе, крыл позицию, второй поехал атаковать - закончить гонку в гравии имели шансы оба, повезло больше Массе, хотя и в обратном случае я бы не стал Хэмильтона обвинять в выносе, поскольку примеры, похожие на то, что происходило в Сингапуре, я уже неоднократно упоминал и ни у кого не было такой обострённой реакции "имени справедливости". :)

Ничего страшного, Кими, при этом, ещё двоих обогнал, гонку выиграл, а тут всего-то в боксы заехал.

Ну этот "король Спа" вообще достоин добавления перед своим званием слова бессовестный. Жаль, что Баттон слишком поздно очухался со своими рекомендациями.

Ну и что, что просто в боксы - вообще-то Хэмильтон самый наказываемый пилот за последние три года за нарушения, связанные с границами трассы.

Не оставление пространства? Но, в момент столкновения у Марка слева было место, грубо, ещё на один болид, каким боком можно применить этот пункт? Может быть всё-таки излишняя скорость Марка на входе в поворот стала причиной аварии?

Сначала я читаю про два колеса болида Веббера за пределами трассы, сейчас же слева от этого болида появляется пространство шириной с болид. Не понимаю и прошу пояснить.

[MP4-18]

Кстати, пересмотрев повтор с машины Хэма, убедился в том, что оставь он Марку места внутри, заходить в поворот Льюису пришлось бы на гораздо меньшей скорости и неизвестно, кто бы вышел первый из него.

В том то и дело, почему первый, а Лью по любому, был первый должен был или поворачивать в зоне безопасности или тормозить чуть ли не до остановки, чтобы вписаться в поворот, чтобы Марк, который зашел в него под острым углом на большой скорости, мог в него вписаться? Лью, для этого надо было знать где «выплывет” Марк, а для этого ему надо было видеть всё это глазами Марка, не дофига ли вводных?

Судя по тому куда «смотрел» нос болида Марка в момент столкновения, выходить он должен был где-то в районе до начала поребрика. Это понятно, учитывая ранний апекс на входе. Льюис же должен был попасть сразу на начало поребрика, что также было не оптимально, но, понятно, он оставлял место Марку. Оптимальная траектория была в районе середины поребрика, если бы Лью не оставил места то столкновение должно было быть ещё на входе в поворот.

Просто Марк. Должен был или ещё больше затормозить и пройти этот поворот как Сутиль. Или, давить на «тапку» до конца, чтобы успеть поровняться с Лью до того как он начал поворачивать, как это сделал Халк. То что он сделал, вышло более подло с его стороны, как не крути. Знаю, такому приему учат полицейских, они используют его при погоне, чтобы остановить машину соперника преследуемого.

[MP4-18]

В том что расстояния не хватило, виноват Веббер, который поздно тормозил (по вашим словам, но я с этим согласен, поскольку у Веббера был поздний апекс) и виноват Хэмильтон, который этот поздний апекс Веббера крыл, полагая, что он там поместится, но вышло иначе (это по моим словам, но вы с ними не согласны, на что мне, в общем-то параллельно).

А ты думаешь, что впереди идущий пилот может правильно рассчитать траекторию соперника, который едет сзади и не перекрыть её, чтобы не быть виноватым?

Да я вижу, нам всем, паралельны комментарии других. Ни чего удивительного, но, правда, придает уверенности в собственных глазах, когда озвучишь :)

В порядке стёба добавлю: значит не очень быстро ехал, раз его сумели догнать :D

Да да, в самом деле, может быть, если бы он заходил на апекс как положено, скорость была больше и он смог бы проскочить бы Марка .

Как говориться, «в каждом стёбе есть доля..стёба» :)

Сначала я читаю про два колеса болида Веббера за пределами трассы

Была высказанна крамольная мысь, согласно, приведенному тобою, куску правил. Не прошло, но, правда, сильно и не надеялся :)

, сейчас же слева от этого болида появляется пространство шириной с болид. Не понимаю и прошу пояснить.

Обрати внимание на условия, то было на входе, и прошло без контакта, а это было на выходе и столкновение.

[Real Stealth]

А ты думаешь, что впереди идущий пилот может правильно рассчитать траекторию соперника, который едет сзади и не перекрыть её, чтобы не быть виноватым?

В принципе, такое возможно, как сегодня, к примеру. :) Но я оговорюсь, это возможно на нормальных трассах, а не пародии на них.

Да да, в самом деле, может быть, если бы он заходил на апекс как положено, скорость была больше и он смог бы проскочить бы Марка .

Эти допущения можно принимать всерьёз только в том случае, если обгон был завершён до поворота. В реальности же такого не было.

Обрати внимание на условия, то было на входе, и прошло без контакта, а это было на выходе и столкновение.

А, то есть речь всё-таки идёт о разных фрагментах трассы и разных моментах эпизода? Понятно.

Тогда ситуация возвращается к исходному состоянию: у Веббера был поздний апекс, поздний же выход и столкновение можно было избежать путём последовательности действий со стороны обоих пилотов. Они имели место, но в недостаточном количестве.

[profer]

Real Stealth, читай внимательно, у меня нет фобии в отношении хэма. это не мой кумир ;) . а вот про валенсию я погорячился с "круговым" это да. мой косяк.

у Веббера был поздний апекс, поздний же выход и столкновение можно было избежать путём последовательности действий со стороны обоих пилотов. Они имели место, но в недостаточном количестве.

в том то и дело, что хэм заехал глубже в поворот по прямой, оставляя предостаточно места марку. кто тут не учел наличие соперника на трассе так это марк. хотя именно в тот момент, марк пытался не пропустить вперед соперника и к своему позднему торможению уже ни чего не смог добавить. потому как именно это и явилось следствием его будущей траектории.

[quasar]

Вобще, Хэмильтон вылетел не по своей вине, если бы не Марк, этого не было бы))

Льюис достаточно места оставил, для городской трассы!

Сколько угодно можно спорить кто был впереди и на сколько, виновен всегда тот кто выбил, к тому же у Марка ответственность была больше, потому что он был сзади и на опасной для обгона траектории.

Но кстати, складывается впечатление, что Марк трепещит когда дело касается обгонов или защиты своей позиции. Так же не понятно у них было с Феттелем.

Тогда как Льюис без проблем уверенно обгоняет и защищает свои позиции, статистика доказывает, что он лучший в этом.

Очень странно, что не наказывают гонщиков, когда их соперники покидают гонку. Алонсо совершил обгон срезав, ему не дали штраф так как Кубица сошел, очень странные правила

[RAMPANTE CAVALLINO]

Вобще, Хэмильтон вылетел не по своей вине, если бы не Марк, этого не было бы))

Льюис достаточно места оставил, для городской трассы!

Сколько угодно можно спорить кто был впереди и на сколько, виновен всегда тот кто выбил, к тому же у Марка ответственность была больше, потому что он был сзади и на опасной для обгона траектории.

Но кстати, складывается впечатление, что Марк трепещит когда дело касается обгонов или защиты своей позиции. Так же не понятно у них было с Феттелем.

Тогда как Льюис без проблем уверенно обгоняет и защищает свои позиции, статистика доказывает, что он лучший в этом.

Очень странно, что не наказывают гонщиков, когда их соперники покидают гонку. Алонсо совершил обгон срезав, ему не дали штраф так как Кубица сошел, очень странные правила

как раз таки Алонсо наказали... дело не в наказании а в том какая польза, смысл от него...??? Алонсо срезав обогнал... отдай позицию Кубице но Кубица то вылетел так какой толк отдавать позицию и кому??? а тем более пропускать кучу гонщиков проезжая по пит-лайну... изза этого "наказания" как раз Алонсо не набрал очков в Сильверстоуне... рассмотрим гран-при Европы... Хамильтон обогнал СК но когда ему вынесли решение о наказании прошло много времени и он создал отрыв и фактически это "наказание" не отразилось на результатах он заехал вторым и вернулся вторым...

[RedHead]

Т.е Алонсо не смог создать отрыв "размером" в проезд по питлейн?

[Bau]

как раз таки Алонсо наказали... дело не в наказании а в том какая польза, смысл от него...??? Алонсо срезав обогнал... отдай позицию Кубице но Кубица то вылетел так какой толк отдавать позицию и кому??? а тем более пропускать кучу гонщиков проезжая по пит-лайну... изза этого "наказания" как раз Алонсо не набрал очков в Сильверстоуне... рассмотрим гран-при Европы... Хамильтон обогнал СК но когда ему вынесли решение о наказании прошло много времени и он создал отрыв и фактически это "наказание" не отразилось на результатах он заехал вторым и вернулся вторым...

Смысл какой? Смысл в том, чтобы гонка проходила о трассе. Алонсо нарушил это правило. Да, есть послабление - если пилот преимущества не получил. Но Алонсо его получил. ДА, он мог его нивелировать, ели бы Кубицу пропустил. Но он этого не сделал. То, что Кубица сошел вообще никакого значения не имеет - от этого полученное преимущество и факт нарушения никуда не девается

В случае с Хэмом - да, можно говорить, что наказания выносятся за разное время, это влияет на ситуацию и хорошо бы это все регламентировать. Но в любом случае наказание таково, каково оно есть - проезд по пит-лейн. Можно обсуждать и его суровость, но только учитывая именно факт нарушения, его тяжесть и полученное преимущество, но ни в коем случае не ставить наказание в зависимость от дальнейших успехов или неудач (которые уже не связаны с нарушением). Наказываться должно именно нарушение

[RAMPANTE CAVALLINO]

Смысл какой? Смысл в том, чтобы гонка проходила о трассе. Алонсо нарушил это правило. Да, есть послабление - если пилот преимущества не получил. Но Алонсо его получил. ДА, он мог его нивелировать, ели бы Кубицу пропустил. Но он этого не сделал. То, что Кубица сошел вообще никакого значения не имеет - от этого полученное преимущество и факт нарушения никуда не девается

В случае с Хэмом - да, можно говорить, что наказания выносятся за разное время, это влияет на ситуацию и хорошо бы это все регламентировать. Но в любом случае наказание таково, каково оно есть - проезд по пит-лейн. Можно обсуждать и его суровость, но только учитывая именно факт нарушения, его тяжесть и полученное преимущество, но ни в коем случае не ставить наказание в зависимость от дальнейших успехов или неудач (которые уже не связаны с нарушением). Наказываться должно именно нарушение

ну тогда могли за три круга до финиша вынести и сказать давай проезжай по пит-лайну...)

в том то и штука... что есть правила гонок и т п... например за срезку дают проезд по пит-лайну и за опасное вождение на трассе... а например за превышение скорости на пит-лайне дают денежный штраф... к примеру если бы за это давайли +5 или еще больше позиций тогда поверь кол-во превышений скорости уменьшилось в разы это я говорю про квалификации свободные заезды и т д...

как раз таки наказание за нарушение должно быть жестким и во время чтобы пилот знал что он потеряет если нарушит правило... то есть он может потерять допустим победу... и этих очков ему не хватит в борьбе за титул вот тогда то и будет нормально... что касается Хамильтона... да дело не в том Хамильтон или нет... на его месте мог любой оказатся... хотя почему то Феррари ехавшие за ним не обогнали... так вот фактически это "наказание" не "наказание" вообще потому что пилот ничего не потерял... заехал с вторым вернулса вторым... и в следующий раз он также поступит и другие тоже... гонщик должен терять что-то в любом случае потому что если он не будет терять так он и в следующий раз нарушит... наказание должно именно удерживать остальных и самого наказуемого от повторного нарушения... то есть он знает что нарушив что-то он может потерять очки победу подиум и в конце сезона титул... что в эпизоде с Хамильтоном не было... тогда как Феррари Алонсо и Масса "заплатили" очень важными очками и в ЛЗ и КК за то что не обогнали пейс-кар... вообще в гонках много всякой несправедливости и т п... тогда уже или отменить совсем проезды по пит-лайну stop and go penalty и т п и ввести штрафы... пусть кошельком расплачиваются...

что касается эпизода Хамильтон - Уэббер... они столкнулись в левом повороте а следующий за ним был правый... представим ситуацию... Хамильтон опережает на половину корпуса Уэббера в том самом левом повороте... в принципе он мог зайти еще шире но тогда ему пришлось слегка выйти за пределы трассы... Уэбберу при том в каком положении находился Хамильтон нужно было оттормозится и тогда уже после поворота возможно Хамильтон уже перед следующим был впереди да еще к тому же на внутренней траектории... поэтому Уэбберу оставалось протиснутся... как тот же Хамильтон в Монце... тогда Хамильтон сошел а Масса как ни в чем не бывало... на этот раз Уэббер опять остался цел а Хамильтон сошел... сознательно ли Марк шел на таран или все же надеялся проскочить без контакта... никто не сможет сказать кроме самого Марка... что касается Хамильтона то он молодец... нашел нужный момент для обгона... Ред Буллы очень быстры на этой трассе поэтому тот момент который он выбрал правильный потому как ехать сзади Ред Булла и атаковать было бы сложнее на этой трассе... ну что случилось то и случилось... возможно именно этих очков ему и не хватит для титула... поживем увидим... а стюарды ну незнаю чем они там руководствовались но почему когда Феттель реально не контролировал машину и влетел в Баттона его наказали проездом по пит-лайн а тут нет хотя Уэббер контролировал и мог оттормозится... и почему в той же Бельгии Баррикеллу также не контролируя машину вынес Алонсо и фактически испортил ему гонку а сам вылетел и Рубенса не наказали... незнаю незнаю...

[Bau]

ну тогда могли за три круга до финиша вынести и сказать давай проезжай по пит-лайну...)

Вынести могли, проезжать он не мог - надеюсь сами знаете почему

в том то и штука... что есть правила гонок и т п... например за срезку дают проезд по пит-лайну и за опасное вождение на трассе... а например за превышение скорости на пит-лайне дают денежный штраф... к примеру если бы за это давайли +5 или еще больше позиций тогда поверь кол-во превышений скорости уменьшилось в разы это я говорю про квалификации свободные заезды и т д...

За срезание трассы на свободных заездах дают проезд по пит-лейн? :blink: Первый раз такое слышу

как раз таки наказание за нарушение должно быть жестким и во время чтобы пилот знал что он потеряет если нарушит правило... то есть он может потерять допустим победу... и этих очков ему не хватит в борьбе за титул вот тогда то и будет нормально... что касается Хамильтона... да дело не в том Хамильтон или нет... на его месте мог любой оказатся... хотя почему то Феррари ехавшие за ним не обогнали... так вот фактически это "наказание" не "наказание" вообще потому что пилот ничего не потерял... заехал с вторым вернулса вторым... и в следующий раз он также поступит и другие тоже... гонщик должен терять что-то в любом случае потому что если он не будет терять так он и в следующий раз нарушит... наказание должно именно удерживать остальных и самого наказуемого от повторного нарушения... то есть он знает что нарушив что-то он может потерять очки победу подиум и в конце сезона титул... что в эпизоде с Хамильтоном не было... тогда как Феррари Алонсо и Масса "заплатили" очень важными очками и в ЛЗ и КК за то что не обогнали пейс-кар... вообще в гонках много всякой несправедливости и т п... тогда уже или отменить совсем проезды по пит-лайну stop and go penalty и т п и ввести штрафы... пусть кошельком расплачиваются...

Так я не очень понял, сначала вы говорите, что есть правила гонок, а потом говорите, что пилот должен непременно терять позиции в гонке (чего в правилах и близко нет). по правилам все четко: есть нарушение - есть наказание. При этом сколько и чего он отыграл потом - для правил значения не имеет.

Со всей этой историей много непонятных вещей: почему СК тех же Массу с Алонсо не пропустил (хотя обязан был) - загадка

что касается эпизода Хамильтон - Уэббер... они столкнулись в левом повороте а следующий за ним был правый... представим ситуацию... Хамильтон опережает на половину корпуса Уэббера в том самом левом повороте... в принципе он мог зайти еще шире но тогда ему пришлось слегка выйти за пределы трассы... Уэбберу при том в каком положении находился Хамильтон нужно было оттормозится и тогда уже после поворота возможно Хамильтон уже перед следующим был впереди да еще к тому же на внутренней траектории... поэтому Уэбберу оставалось протиснутся... как тот же Хамильтон в Монце... тогда Хамильтон сошел а Масса как ни в чем не бывало... на этот раз Уэббер опять остался цел а Хамильтон сошел... сознательно ли Марк шел на таран или все же надеялся проскочить без контакта... никто не сможет сказать кроме самого Марка...

ну вот, началось, если бы... А теперь объясните, какое отношение ваша история (а без основательных фактов, расчетов и т.д. это все лишь интересная история) относится к решению стюардов? Я тож могу тут мннооогого нафантазировать. К большой моей радости стюарды основываются в своих решениях на:

1) то, что произошло

2) правила

и никаких фантазий

что касается Хамильтона то он молодец... нашел нужный момент для обгона... Ред Буллы очень быстры на этой трассе поэтому тот момент который он выбрал правильный потому как ехать сзади Ред Булла и атаковать было бы сложнее на этой трассе... ну что случилось то и случилось... возможно именно этих очков ему и не хватит для титула...

Молодец, я не спорю. Рискнул, пошел на обгон. Да, немного не получилось. Это его стиль, который однажды уже принес ему титул

поживем увидим... а стюарды ну незнаю чем они там руководствовались но почему когда Феттель реально не контролировал машину и влетел в Баттона его наказали проездом по пит-лайн а тут нет хотя Уэббер контролировал и мог оттормозится... и почему в той же Бельгии Баррикеллу также не контролируя машину вынес Алонсо и фактически испортил ему гонку а сам вылетел и Рубенса не наказали... незнаю незнаю...

За что ж вы так Феттеля? Он все же не с улицы пришел покататься на машинке по трассе, а профессиональный пилот, а значит и за потерю контроля отвечает тоже он.

А по поводу Веббера - а почему вы решили, что он обязан был оттормозиться? ссылку на регламент, пожалуйста. Да мог, но не сделал