Столкновение Хэмилтона и Уэббера в Сингапуре

[vlad_krsk]

  В 28.09.2010 в 09:40, Real Stealth сказал:

Как-то жиденько троллишь ))

Он не троллит. Он хохмит.

[klever]

Нормальный эпизод! Получилась контактная борьба. Льюису не повезло. Так уже штрафы надоели за борьбу на трассе. Лично мне нравятся такие моменты в ф-1, нравятся обгоны, нравятся попытки обгона и неудачные попытки,нравятся аварии,наконец! Но мне не нравится паравоз из 24 машин, ездящих по кругу,где нужно искать для себя интерес,мониторя отрывы и пит-стопы.

[Алексей27]

  В 28.09.2010 в 09:51, vlad_krsk сказал:

Он не троллит. Он хохмит.

:good: Уэббера лишить очков, и Алонсо лидер Чемпионата. :D

[celevro]

  В 28.09.2010 в 10:34, Алексей27 сказал:

:good: Уэббера лишить очков, и Алонсо лидер Чемпионата. :D

Коварный план :D

[Leopardo]

Собственно, все по поводу аварии было убедительно, конструктивно и понятно сказано в этом посте:

  В 26.09.2010 в 19:16, Bluess сказал:

Господа, блин, неужели никто из вас не гоняется на картах?!...

Это же классический детский эпизод. Хэмилтон поехал именно так, как учат детишек на картах - при обгоне (тем более, если ты на полкорпуса впереди) ЗАЙМИ ПЕРВЫМ АПЕКС. А с апекса разгоняйся по внутренней стороне. Это исключает возможность контратаки.

А вот Веббер делал то, что тренеры детишек на картах учат ни в коем случае не делать - если ты чуть сзади - НЕ ПРОПУСТИ АПЕКС!!! У тебя нет шансов, если апекс ты проскочил. Дальше ты убьешь время на торможении за апексом и практически остановишься за траекторией разгона, если вообще поместишься на полотне. Со стороны Марка был банальный маневр отчаяния. Проще говоря, Веббер психанул и пошел на апекс под слишком острым углом без торможения. Так делают при "обгоне по внутренней". В этом случае ты занимаешь апекс "подрезая" соперника, и он вынужден оттормозиться до апекса и пропустить тебя или уйти за тобой на внешнюю. В первом случае у него, возможно, будет преимущество на разгоне, потому что тебе придется еще тормозить за апексом и оттуда разгоняться. Т.е. у соперника есть шанс "перекрестить" траектории. Во втором случае он заберет слишком широко и окажется на внешней за тобой. Для такого маневра нужно, как минимум, полкорпуса преимущества. У Веббера его не было. Напротив - у Вебера было полкорпуса проигрыша. И апекс он проиграл совершенно четко и однозначно. Хэмилтон УЖЕ оттормозился и с апекса жал на газ, когда Вебер атаковал апекс. Если бы там не было Хэмилтона, я не уверен, что Веббер вообще оттормозился бы до рельса. А так он оттормозился о Макларен.

Собственно резюме: детишек за пару-тройку таких маневров из гонок выгоняют насовсем. Зачем держать тех, кто элементарному не учится, а другим угрозу создает. Но в Ф-1, видать, некие свои понятия...

А Вебберу надо к психотерапевту, потому как с такими припадками он следующего "ковалайнена" он может и не пережить...

Единственным "аргументом" против этого было что-то в духе "Не учи отцаУэбба детей делатьмашину водить".

Ну и еще что-то про сравнительные размеры болида и карта, что по сути, очевидной ошибки Марка никак не отменяет.

Меня больше всего умиляют высказывания в духе "Хэм Уэббу места не оставил", "Один мог уйти внутрь, другой мог уйти наружу".

В какой, пардон, нафик "нутрь" Веббер мог уйти? (Внутрь болида Хэма - не в счет). На такой скорости и по занимаемой им траектории Уэбб в поворот зайти мог, разве что, пилотируя монорельсовый поезд. Единственным маневром, который он мог предпринять при таком заходе был произошедший таран Мака. И "захлопнутая калитка" тут ни при чем - если даже подвинуть Хэма на метр вправо от апекса, Веббер все равно не мог вписаться в поворот по внутренней траектории, и ему все равно оставалось только таранить Мак (или тормозить "в пол", но этого, видимо, религия не позволяет).

ИМХО, жесткая оборона - может заключаться в жесткой, пусть даже контакной борьбе за траекторию, за лучший вход/выход из поворота или возможность "перекрестить"/контратаковать, etc. Ничего из перечисленного Марк, посредством своего "пилотажа" сделать не мог, даже наоборот - входил в поворот настолько плохо, что не будь там Мака, пропустил бы еще пару соперников.

Посему, я в упор не вижу "жесткой обороны", а вижу очевидную глупость, по счастливому стечению обстоятельств, не стоившую Вебберу схода или потери еще нескольких позиций. А "гоночный инцедент" является ничем иным, как тупым тараном/выносом. Причем, если предположить, что гонщик, претендующий на чемпионство в F1 обязан был понимать к чему может привести такая "оборона" - тараном вполне осмысленным (в отличие от того, что сделал, например, Феттель с Баттоном).

ЗЫ: А вы говорите - "мастерство гонщика или характеристики болида" - в этом году КК с вероятностью ~85% и ЛЗ с вероятностью процентов 60 выиграет команда, у которой пилоты не в состоянии ни на прямой другой болид объехать (оба, причем), ни в поворот войти, если рядом еще кто-то есть.

[Leopardo]

  В 28.09.2010 в 09:50, Devil Jester сказал:

Тут недавно была озвучена точка зрение, которая гласила, якобы Марк затормозил о Люсега, якобы проспав точку торможения. Так вот, смотрите повтор господа(что я сейчас и сделал), Уеббера достаточно сбросил скорость, и попадал в поворот по внутреннему радиусу, просто Хэм ему не оставил места.

Хмм, каким образом он (Марк), интересно, собирался попадать в поворот, если руль болида в момент столкновения находился практически в прямом положении?

[Real Stealth]

  В 28.09.2010 в 10:38, Leopardo сказал:

Единственным "аргументом" против этого было что-то в духе "Не учи отцаУэбба детей делатьмашину водить".

Единственным потому, что проецируя примеры из картинга на формулу, автор убедительного мнения походя забыл учесть скоростной режим, динамику торможения и габариты машин. Единственное с чем можно согласиться, что трасса действительно напоминает картинговую, что ненавязчиво подсказывает, то гоняться на ней надо на несколько других машинах, нежели формульные болиды.

Ну а концовка того сообщения и вовсе рыдает навзрыд вослед стремительно удаляющейся объективности: изгоняемые детишки, психотерапевты, торможение посредством болида, заочный расчёт траекторий... В юмор, да и только ))

[Leopardo]

  В 28.09.2010 в 11:29, Real Stealth сказал:

Единственным потому, что проецируя примеры из картинга на формулу, автор убедительного мнения походя забыл учесть скоростной режим, динамику торможения и габариты машин. Единственное с чем можно согласиться, что трасса действительно напоминает картинговую, что ненавязчиво подсказывает, то гоняться на ней надо на несколько других машинах, нежели формульные болиды.

Все это верно. В Формульном болиде можно резче затормозить, быстрее пройти поворот, и габариты немного другие. Но механика движения, в целом, похожа: что у картов, что у Формульных болидов, что даже у обычных машин.

Уэбб подходил к повороту по плохой траектории и на избыточной скорости, "промахиваясь" мимо апекса. То, что он находился за рулем болида, а не карта, не делает эту траекторию хорошей, а значит и ошибку на апексе не отменяет.

Я мог бы понять Марка, если он до того того момента, когда они поравнялись попытался выдавить Хэма и занять оптимальную траекторию. Он же продолжил просто пилить по прямой и к моменту захода Хэма в поворот позиционно уже проиграл эту борьбу. Поэтому я полностью согласен, что далее с его стороны следовал маневр отчаяния, а не "борьба до конца".

[Кими М.Р.]

  В 26.09.2010 в 19:16, Bluess сказал:

Господа, блин, неужели никто из вас не гоняется на картах?!...

Это же классический детский эпизод. Хэмилтон поехал именно так, как учат детишек на картах - при обгоне (тем более, если ты на полкорпуса впереди) ЗАЙМИ ПЕРВЫМ АПЕКС. А с апекса разгоняйся по внутренней стороне. Это исключает возможность контратаки.

А вот Веббер делал то, что тренеры детишек на картах учат ни в коем случае не делать - если ты чуть сзади - НЕ ПРОПУСТИ АПЕКС!!! У тебя нет шансов, если апекс ты проскочил. Дальше ты убьешь время на торможении за апексом и практически остановишься за траекторией разгона, если вообще поместишься на полотне. Со стороны Марка был банальный маневр отчаяния. Проще говоря, Веббер психанул и пошел на апекс под слишком острым углом без торможения. Так делают при "обгоне по внутренней". В этом случае ты занимаешь апекс "подрезая" соперника, и он вынужден оттормозиться до апекса и пропустить тебя или уйти за тобой на внешнюю. В первом случае у него, возможно, будет преимущество на разгоне, потому что тебе придется еще тормозить за апексом и оттуда разгоняться. Т.е. у соперника есть шанс "перекрестить" траектории. Во втором случае он заберет слишком широко и окажется на внешней за тобой. Для такого маневра нужно, как минимум, полкорпуса преимущества. У Веббера его не было. Напротив - у Вебера было полкорпуса проигрыша. И апекс он проиграл совершенно четко и однозначно. Хэмилтон УЖЕ оттормозился и с апекса жал на газ, когда Вебер атаковал апекс. Если бы там не было Хэмилтона, я не уверен, что Веббер вообще оттормозился бы до рельса. А так он оттормозился о Макларен.

Как говорили мне старшие товарисчии... осталось уточнить что такое апекс!)) мы видим движение двух болидов по двум разным траекториям и если я не ошибаюсь то и апексы у них разные!

[Leopardo]

  В 28.09.2010 в 11:49, Кими М.Р. сказал:

Как говорили мне старшие товарисчии... осталось уточнить что такое апекс!)) мы видим движение двух болидов по двум разным траекториям и если я не ошибаюсь то и апексы у них разные!

Собственно,

  Цитата

Апекс (от лат. apex - верхушка) — в гоночных видах спорта — точка траектории, ближайшая к внутреннему краю дороги, т.н. "вершина" поворота.

Прохождение поворота с «касанием» в апексе внутреннего края дороги обеспечивает максимальную скорость при выходе из поворота.

Апекс у поворота всегда один.

[Magic ALONSO]

Хэмилтон признается виновным :excl: :butcher:

[Real Stealth]

  В 28.09.2010 в 11:43, Leopardo сказал:

Все это верно. В Формульном болиде можно резче затормозить, быстрее пройти поворот, и габариты немного другие. Но механика движения, в целом, похожа: что у картов, что у Формульных болидов, что даже у обычных машин.

Уэбб подходил к повороту по плохой траектории и на избыточной скорости, "промахиваясь" мимо апекса. То, что он находился за рулем болида, а не карта, не делает эту траекторию хорошей, а значит и ошибку на апексе не отменяет.

Я мог бы понять Марка, если он до того того момента, когда они поравнялись попытался выдавить Хэма и занять оптимальную траекторию. Он же продолжил просто пилить по прямой и к моменту захода Хэма в поворот позиционно уже проиграл эту борьбу. Поэтому я полностью согласен, что далее с его стороны следовал маневр отчаяния, а не "борьба до конца".

Отвечу твоими же словами. :)

Все это верно, но рассуждая о неверных траекториях, ошибках на входе и т.п. из рассмотрения ситуации мгновенно (и одновременно неправильно) исключается второй участник эпизода. А поскольку он всё-таки присутствовал, то с формальной точки зрения, эпизод и рассматривается как инцидент в котором участвовали двое.

В конце концов, вряд ли кто-то сможет аргументированно оспорить тот факт, что нахождение Веббера в том месте, где он оказался, никаким образом не связано с наличием справа от него другого болида.

Но если есть желание теоретизировать на предмет, как Марк проходил этот поворот по такой же траектории в отсутствии помех, то надо, вполне логично на мой взгляд, задаться для начала вопросом: а он вообще смог бы оказаться на такой траектории, если бы подъезжал к нему без помех?

[Гомункул]

Хоть я далеко не поклонник Хэма, но в данном эпизоде считаю, что на Марке лежит основная вина за столкновение. Ведб Льюис его не прижимал к обочине, места, для смещения вправо и выхода на более оптимальную траекторию и Марка было достаточно. Та траектория, по которой он продолжал движения, предусматривала только столкновение. Сместись он правее, они могли бы избежать столкновения и не было бы никакого захлопывания калитки. Правда, так бы Марк потерял бы позицию.

[profer]

  В 28.09.2010 в 09:03, vlad_krsk сказал:

А ошибка не бывает инцидентом? Это первое, второе: у тебя на клавиатуре кнопка Shift отсутствует как класс?

Ну и третье. Тебе не приходило в голову, что скорость у Марка оказалась "несущественной" благодаря некоему круговому?

1. ошибка может приводить к инциденту, например как в этом эпизоде.

2. да. правда не в физическом виде

3. именно. но не важно что именно привело его к потери скорости. важнее то, что марк "прозевал вспышку". его уже прошли.

[Алексей27]

  В 28.09.2010 в 11:13, Leopardo сказал:

Хмм, каким образом он (Марк), интересно, собирался попадать в поворот, если руль болида в момент столкновения находился практически в прямом положении?

Как то подобный вопрос я задал теме о столкновении в Хересе 97.

[profer]

  В 28.09.2010 в 12:40, Гомункул сказал:

Хоть я далеко не поклонник Хэма, но в данном эпизоде считаю, что на Марке лежит основная вина за столкновение. Ведб Льюис его не прижимал к обочине, места, для смещения вправо и выхода на более оптимальную траекторию и Марка было достаточно. Та траектория, по которой он продолжал движения, предусматривала только столкновение. Сместись он правее, они могли бы избежать столкновения и не было бы никакого захлопывания калитки. Правда, так бы Марк потерял бы позицию.

ИМЕННО!!!!!!

з.ы. даже шифт у меня появился :)

[celevro]

  В 28.09.2010 в 12:51, profer сказал:

его уже прошли.

Кто? Льюис?

На какой секунде? ;)

З.Ы. И здесь видно, что Марк поворачивает. Ни о каком движении "по прямой" не может быть и речи.

[Leopardo]

  В 28.09.2010 в 12:06, Real Stealth сказал:

Отвечу твоими же словами. :)

Все это верно, но рассуждая о неверных траекториях, ошибках на входе и т.п. из рассмотрения ситуации мгновенно (и одновременно неправильно) исключается второй участник эпизода. А поскольку он всё-таки присутствовал, то с формальной точки зрения, эпизод и рассматривается как инцидент в котором участвовали двое.

В конце концов, вряд ли кто-то сможет аргументированно оспорить тот факт, что нахождение Веббера в том месте, где он оказался, никаким образом не связано с наличием справа от него другого болида.

Но если есть желание теоретизировать на предмет, как Марк проходил этот поворот по такой же траектории в отсутствии помех, то надо, вполне логично на мой взгляд, задаться для начала вопросом: а он вообще смог бы оказаться на такой траектории, если бы подъезжал к нему без помех?

Посмотрел несколько раз повтор: перед поворотом Хэм забирает далеко вправо. Уэббу остается много места, чтобы тоже сместиться вправо и пойти на апекс более полого.

Марк вместо этого, как я (тоже) понял пытался сделать как раз следующее:

  Цитата

Так делают при "обгоне по внутренней". В этом случае ты занимаешь апекс "подрезая" соперника, и он вынужден оттормозиться до апекса и пропустить тебя или уйти за тобой на внешнюю

И пошел в поворот по более короткой и резкой траектории и на большей скорости. Но как правильно говорит Bluess, это можно сделать только если на входе ты будешь впереди.

А когда Марк оказался сзади, на своей "острой" траектории и избыточной скорости ему оставалось только тормозить, чтобы хоть как-то попасть на апекс или продолжать заходить на избыточной скорости, пролетая апекс и выходя из поворота очень широко (что он и делал, и поэтому, даже оставь ему Хэм достаточно места на внутренней, Марк все равно не мог туда "вписаться": посмотрите, как он "отшвырнул" McLaren и прикиньте, по какой траектории с такой скоростью он бы выходил из поворота). К этому моменту борьба за тот поворот была окончена и Марк ее УЖЕ проиграл. То, чно он делал дальше - "Глупость до конца", а не борьба.

[profer]

с момента прохождения изгиба трассы в плоть до столкновения

[Real Stealth]

  В 28.09.2010 в 13:22, Leopardo сказал:

Уэббу остается много места, чтобы тоже сместиться вправо и пойти на апекс более полого.

Застопь 25-я секунду на видео в предыдущем сообщении перед твоим. Места там нет. Если представить что там карты едут, то да, места для манёвра по выцеливанию апекса хватит. Для формульных болидов, у которых соотношение длины к ширине отличается от картов минимум вдвое - нет.

  Цитата

И пошел в поворот по более короткой и резкой траектории и на большей скорости.

Потому что "выгибать" более пологую траекторию в стиле Феттеля в Турции у него не было ни времени, не пространства.

  Цитата

Но как правильно говорит Bluess, это можно сделать только если на входе ты будешь впереди.

Да, в курсе общей теории с этим согласен.

  Цитата

А когда Марк оказался сзади, на своей "острой" траектории и избыточной скорости ему оставалось только тормозить, чтобы хоть как-то попасть на апекс или продолжать заходить на избыточной скорости, пролетая апекс и выходя из поворота очень широко (что он и делал, и поэтому, даже оставь ему Хэм достаточно места на внутренней, Марк все равно не мог туда "вписаться". Посмотрите, как он "отшвырнул" ). К этому моменту борьба за тот поворот была окончена и Марк ее УЖЕ проиграл. То, чно он делал дальше - "Глупость до конца", а не борьба.

Для начала оспорю термин "избыточная скорость". Умозрительное понятие, поскольку оба пилота тормозили и динамика их торможения хоть и может быть измерена количественно, но жёстко привязана к избыточности скорости непосредственно в повороте - ни разу. Поскольку эффективность формульных тормозов очень велика.

Затем, я не согласен с допущением о нехватке места для Веббера в рамках полотна трассы, если мы ведём речь об условной границе в виде поребриков, нанесённых посередине асфальта на выходе из поворота. По своим прикидкам допускаю, что правые колёса вышли бы за пределы поребрика, но с безоговорочным мнением, что туда уехал бы весь болид, категорически не согласен.

Со своей стороны допускаю следующее:

До апекса поворота ситуация развивается так же, как в реальности.

Хэмильтон (допуская, что он знает о машине слева) расширяет траекторию примерно таким образом, как я описал выше в отношении Веббера и выходит из поворота двумя колёсами за поребриком.

Контакта не происходит. Во-первых, Веббер доворачивает вовнутрь, для чего в реальности ему не хватило в поперечной проекции сантиметров 20-30, при этом существенно теряя скорость из-за сноса заднего моста

Во-вторых, Хэмильтон также теряет темп из-за схода с траектории, но он уже оказывается впереди Веббера и дальнейший разгон, пусть он будет начат обоими одновременно (а в реальности у Хэмильтона ускорение будет в первые секунды выше за счёт более высокой остаточной скорости из-за более пологой траектории) приводит к завершению атаки и формированию изменившегося ордера: Хэмильтон-Веббер, то есть к завершению обгона.

Единственный элемент в этом раскладе, который сложно оценить - высота поребрика и возможные последствия от пропуска его под машиной.

[profer]

телеметрии обоих не хватает для завершения дискуссии.

[vlad_krsk]

  В 28.09.2010 в 11:55, Leopardo сказал:

Собственно,

Апекс у поворота всегда один.

Собственно, ошибка. В зависимости от стиля гонщика, поворот может проходиться с обычным, ранним или поздним апексом.

[vlad_krsk]

  В 28.09.2010 в 12:51, profer сказал:

1. ошибка может приводить к инциденту, например как в этом эпизоде.

2. да. правда не в физическом виде

3. именно. но не важно что именно привело его к потери скорости. важнее то, что марк "прозевал вспышку". его уже прошли.

Во время обсуждения обгона в Венгрии некто говорил о начале обгона. Так вот, если вспомнить его инсинуации, то Марк уже начал обгон, которому Хэмильтон не имел права препятствовать.

[alonco93]

скорей Уеббер,но инседент гоночный так что все зделали правильно.

[Devil Jester]

  В 28.09.2010 в 11:13, Leopardo сказал:

Хмм, каким образом он (Марк), интересно, собирался попадать в поворот, если руль болида в момент столкновения находился практически в прямом положении?

Смотри видео.