Внутрикомандная борьба в РБР: Уэббер vs. Феттель

[nabbiemarie]

Я могу пояснить. Дословный перевод "Охотник за славой". В понятии болельщика - это тот, кто выбирает себе изначально сильнейшего спортсмена или команду и болеет за него. Если видит, что кто-то другой имеет на данный момент больше побед или шансов на отдельные или общую победу, меняет свое вектор пристрастий.

Когда только начала смотреть, так и было. Хотя не совсем. В прошлом сезоне сильнее был Браун, но я за него никогда не болела, а болела за РБ и симпатизировала многим, не самым сильным пилотам. А с этого сезона решила, что ни за кого конкретно болеть не буду, мне сами гонки смотреть нравится. Ну если только чуть-чуть за Петрова поболею, русский все-таки!

[nabbiemarie]

Ещё нравится его уверенность - очень заметно по радиообмену, например в последней гонке, характерное сравнение: Алонсо детским голосом что-то еле-еле говорит, Феттель плачет и ревёт, а Марк спокойно так: надо отрваться до пит-стопа, будет сделано.

Это правда. У Фета, конечно, большой потенциал, но нытье-это отрицательная черта, от которой надо избавляться. Я считаю, что Себ может стать чемпионом только тогда, когда начнет учиться на своих ошибках и перестанет воспринимать все места, кроме первого, как провал. В этом смысле Марк как чемпион для меня предпочтительнее, Себ же еще, мне кажется, не совсем дорос до чемпиона, да и вообще, Марку чемпионство сейчас нужнее, он уже через пару лет закончит гоняться, а если останется, не думаю, что ему еще раз предоставится такой шанс. А у Себа все впереди, успеет еще!

[Vettеl]

Это правда. У Фета, конечно, большой потенциал, но нытье-это отрицательная черта, от которой надо избавляться. Я считаю, что Себ может стать чемпионом только тогда, когда начнет учиться на своих ошибках и перестанет воспринимать все места, кроме первого, как провал. В этом смысле Марк как чемпион для меня предпочтительнее, Себ же еще, мне кажется, не совсем дорос до чемпиона, да и вообще, Марку чемпионство сейчас нужнее, он уже через пару лет закончит гоняться, а если останется, не думаю, что ему еще раз предоставится такой шанс. А у Себа все впереди, успеет еще!

Где вы там нытьё услышали?

Себ наоборот парочку крепких словечек сказанул.

[holliwoodland]

Где вы там нытьё услышали?

Себ наоборот парочку крепких словечек сказанул.

Какого художника Веббер впереди!!!???

[Vettеl]

Какого художника Веббер впереди!!!???

И перед тем как СК ушёл.

[Alex N.]

Если рассматривать каждую гонку в отдельности, то вот что мы имеем:

Себ vs. Марк

Бахрейн: явная победа Себа, даже не смотря на поломку.

1:0

Австралия: победа Себа, согласитесь, ведь он выиграл квалификацию, а в гонке до поломки доминировал над Марком

2:0

Китай: победа Себа как в гонке, так и в квалификации

3:0

Испания: победа Марка. Пускай я и не сомневаюсь в наличии деффекта шасси, но нельзя только из-за него приписывать победу Феттелю.

3:1

Монако: победа Марка как в гонке, так и в квале.

3:2

Турция: победа Марка. Поражение Феттеля в квале спишем на поломку стабилизатора, но гонка стала для него провальной.

3:3

Канада: победа Себа, пускай и весьма незначительная.

4:3

Европа: однозначная победа Феттеля

5:3

Сильверстоун: заслуженная победа Марка, хорошая компенсация за ужасную ситуацию с крылом.

5:4

Германия: довольно невнятный Гран При у Марка, победа Себа.

6:4

Венгрия: отличная квала у Феттеля, результат которой, однако, не был закрепён из-за элементарного незнания регламента.

6:5

Что мы видим? Довольно равное сражение, и ни о каком доминировании одного из пилотов говорить нельзя. Уже в СПА результат может сравняться.

PS: я открыт для критики и не считаю свой "рейтинг" претендующим на объективность.

Откровенно говоря, твой рейтинг и на верность даже не претендует, т.к. счет на самом деле 6-6, как ни крути.

Австралия - так можно говорить, только если действительно не было факта насилования машины. А исходя из других событий, это самое вероятное (не бывает таких совпадений, что у одного машина ломается постоянно, а другого абсолютно идентичная машина не ломается). Для рейтинга нас не интересует, плохо это или хорошо (потому как это тоже вопрос вовсе неоднозначный), но это та черта, которая заставила проиграть и еще может заставить, следовательно, она должна идти в зачет, следовательно, о победе речи нет.

Но, если считать так как ты, то есть с учетом явных поломок, то Канада в пользу Марка. Так что все равно счет 6-6. Да, собственно, турнирная таблица говорит о том же. В плюсе Марка только на две победы больше и на 10 очков.

P.S.: команда ведет себя правильно, что не вешает всех собак за поломки на Себастьяна, но это другой вопрос.

Изменено 17.08.2010 03:41 пользователем Alex N.

[Олег Л]

Откровенно говоря, твой рейтинг и на верность даже не претендует, т.к. счет на самом деле 6-6, как ни крути.

Счет 6:5 - для 11 гонок, счет 6:6 - для 12 гонок. В чем прикол?

[Alex N.]

Дождь - это не рулетка. В рулетке всё решает случайность. А в случае дождевого Гран При мастерство играет определяющую роль: гонщик должен показать своё умение ездить в экстримальных условиях. В некоторой мере да, провал Хемилтона и Кими в квалификации можно назвать случайностью.

Но ведь Ковалайнен на чемпионской машине имел возможность завоевать поул. Равно как и Масса (вице-чемпион 2008). О Бурде и говорить нечего.

Третью стартовую позицию Уэббера, ладно уж, спишем на слабые моторы Рено. Но не забываем о главном - Феттель в той гонке стал самым молодым победителем и обладателем поула.

Alex N.,я воспринимаю тебе как человека средней адекватности (по крайней мере адекватней некоторых из лагеря поклонников Себа с фразами "вы просто завидуете", за которые я готов линчевать), но вышеприведённое сообщение пахнет предвзятостью. Случай - это когда пилот за счёт позднего выезда основных конкурентов квалифицировался в десятке, а потом после вылета конкурентов поднялся на первую позицию. Да и в таком случае нужно достаточно хорошо пилотировать чтобы доехать до конца и не отдать позицию.

Кажется, мне нужно было жирным написать: я не говорю, что Себ бездарен, я говорю, что эта победа - достижение, а не Достижение. Чтобы сделать достижением, нужно как раз ведро заменить на нормальную машину и убрать дождь. Только тогда титул "самый молодой победитель ГП и обладатель поула" можно будет сказать без оговорок. Просто сам себе ответь на вопрос: было бы все это, не случись дождя?

Дождь - это всегда случай. Он никого не уравнивает, он кому-то портит гонку, кому-то помогает ее выиграть. Ни о каком равенстве речи нет, как пытались выше сказать, совершенно случайный набор положительных и отрицательных случайностей, сыплющихся пилотам на голову совершенно случайно. Заслуга пилота в том, что применив свое мастерство, он случаем, случайно дарованным с неба, сумел воспользоваться, но не более. Истинные Достижения состоят из случаев и ситуаций, которые созданы руками пилота и его команды. Что-то вроде шахматных комбинаций. О них и нужно говорить, так как это те самые Достижения. Впрочем, я плохо помню ту гонку, так что вполне возможно, что и такие найти можно. Пока нет времени пересмотреть.

Изменено 17.08.2010 04:09 пользователем Alex N.

[Alex N.]

Счет 6:5 - для 11 гонок, счет 6:6 - для 12 гонок. В чем прикол?

Он Малайзию пропустил.

[Alex N.]

И как обычно тема от очередного сторонника теории заговора. Стоит ли писать что-то по делу, когда пост потеряется в бесчисленном множестве рассждений теоретиков о зажимании того или иного гонщика. А я-то думал, что автор темы старается держаться выше всего этого. Похоже не выдержал.

Да ладно!

Надо же вытащить холиварщиков из трех других тем. Прикормить нужно было, иначе клевать не будет.

[Alex N.]

Ах да по поводу барахлящей свечки и 4-го места на "семерящем" моторе!!! Не приписывайте Себу это в позитив!! Думаю лажа это, сдаётся мне что перемудрили с топливом РБР. Мотор работающий с "отваленым" цилиндром получает не обратимые повреждения, а если он ещё и крутится в 18000 об.!!! К следующей гонке его б списали 100%, а насколько я помню этого не произошло, но и это даже не важно... есть такая вещь как считывание оборотов двигателя по звуку выхлопа (видел своими глазами как работает на авиамоделях, погрешность +/- 0,01%) все команды мониторят друг друга на предмет нарушения регламента или сокрытия истиной скорости (это очень не дорого даже для смертных!!!) так вот кое кто заявил что не услышал перебоев в работе двигателя Феттеля, а вот что он обрезался на 17000 об. говорит о максимальном режиме экономии.... короче думаю что перехитрили с топливом или из-за "выдувного" диффузора.... или был перегрев на дистанции и смесь багатили для охлаждения, но много читал о том что явно в "боевом" режиме Себ не дотягивал до финиша!!!!

Что верно - то верно. "Семерящий" мотор - штука очень несбалансированная, хоть и лучше "троящего" по балансу. Серьезные прибавки в вибрации, изменения в звуке, необратимые повреждения. При том еще такой интересный момент: если ТВС в цилиндре из-за нерабочей свечи перестанет сгорать, то на такте выпуска из этого цилиндра ТВС попадет на раскаленные трубы выпускного коллектора, что приводит к сгоранию ТВС уже в выпускном коллекторе, что было бы видно по дымку или даже пламени из выпуска.

Но не думаю, что дело в экономии. Уж очень панический голос был у Себа по тимрадио. Может быть, в топливной системе упало давление из-за вышедшего из строя бензонасоса или неисправной контрольной электроники, может быть, в системе зажигания сломался регулятор, отвечающий за корректировку угла опережения зажигания в зависимости от оборотов и нагрузки, может быть, выпускной коллектор был поврежден. Все это приведет к симптомам потери мощности.

Изменено 17.08.2010 04:26 пользователем Alex N.

[Stelvio]

Надо было еще турецкую тему сразу переименовывать во внутрикомандную...

Голосование - Оба раза Уэббо

[Pomirkovany]

Извиняюсь, Малайзию я действительно пропустил.

Австралия - так можно говорить, только если действительно не было факта насилования машины. А исходя из других событий, это самое вероятное (не бывает таких совпадений, что у одного машина ломается постоянно, а другого абсолютно идентичная машина не ломается).

Во-первых необходимо определение, что собственно ты считаешь "насилованием машины". И доказательства того, что конкретно австралийская поломка была следствием собственно "изнасилования".

Насчёт Канады. Собственно поломка привела к ухудшению стартовой позиции. Не факт что если бы Марк стартовал с того места, которое заслужил, приехал бы впереди Себа. Я тоже могу сказать что "если бы не поломка стабилизатора, то Феттель в Стамбуле взял бы поул и, как следствие, не пришлось бы сталкиваться с Марком). Но, соглашусь, победу Себу тут тоже трудно присваивать, поэтому скорее -ничья.

Но о чём мы спорим? 6:6, 7:5, 5:7 - в любом случае борьба достаточно ровная. На стороне Феттеля - скорость в квалификациях, на стороне Уэббера - опыт.

В некоторой мере я даже болею за Марка, так как у Себа с опытом в будущем есть неплохие шансы неоднократно завоёвывать титулы. Чего не скажешь о Марке.

[Pomirkovany]

Кажется, мне нужно было жирным написать: я не говорю, что Себ бездарен,

Скорее мне нужно жирным писать Я не спорю с тобой о бездарности/небездарности Себа, а пытался объяснить, почему именно ту победу можно назвать скорее достижением, чем случайностью. Случайным фактором там был невыход Хема и Кими в финальный сегмент квалы. А вот победа в квалификации над Массой, Ковой и Уэббером - это уже не случайность. Как и трудно назвать случайностью хорошую езду в исполнении очень юного гонщика по сложнейшей Монце в трудных дождевых условиях.

Я понимаю твои полуромантические доводы о Достижениях. Но таким путём можно дойти до того, что Достижениям считать только десяток побед из истории чемпионата, в роде Германии-1957, с сумасшедшей скоростью Фанхио после пита и сложными обгонами обоих Феррари. Но таким образом не следует называть достижениями сотни побед и даже титулы (Баттон-2009).

Изменено 17.08.2010 08:11 пользователем Pomirkovany

[B/B/B]

Обсудим поломки? Почему два одинаковых болида РБ6 ломаются только у одного пилота - Феттеля, а у Уэббера - все отлично с ними? Виной тому молодость-неопытность или правда черная полоса неудач у Себастьяна?

А еще очень интересный момент с псевдодефектным шасси: только стоило его Марку отдать, как оно ему уже две победы привезло. Фантастика!

Сказки про дефектное шасси - это глупое оправдание. Столько средств, сил и времени было потрачено на раскрутку имени "Феттель", чтобы в итоге он оказался медленее чем Веббер, в которого ничего не вкладывали и давно списали? Веббер в десятки раз круче Феттеля. Он зрелый, стабильно быстрый и морально устойчивый пилот. Причём самого Феттеля он побеждает в неблагоприятных условиях, где его же команда делает всё чтобы он уступил напарнику. Себ бы в такой ситуации скис и как обычно врубил бы свой эмо стайл, который так нравится его фэнам.

[nabbiemarie]

И перед тем как СК ушёл.

Ага.Наверно,что-нить вроде:"Шайзе,шайзе!Рихтиг шайзе!!!" А в какой-то гонке тоже,по-моему,он кричал:"Их бин идиот,их бин идиот!" Я просто это нытьем и назвала,может,не совсем точное слово подобрала. Но все равно, как это не назови, лично мне эта черта в нем не нравится!

[Жека Iceman]

Первый раз в теме но скажу.Феттель круче Вебера, ему бы удачи,скакал бы на кенгуру Марк в своей Австралии

[B/B/B]

Канада: победа Себа, пускай и весьма незначительная.

Как бы если вспомнить тактику Себа и Марка, то там сразу видно кого так бездарно слили.

[Addict]

Но оппоненты в этой теме явно не собираются решить этот вопрос простым путём, и поэтому к расмотрению берутся поломки, невезения, аварии.

Если рассматривать каждую гонку в отдельности, то вот что мы имеем:

3:2

Турция: победа Марка. Поражение Феттеля в квале спишем на поломку стабилизатора, но гонка стала для него провальной.

3:3

С чего вдруг? До столкновения они шли ноздря в ноздрю, как в прямом, так и переносном смысле. То, что после столкновения Феттель сошел, а Марк продолжил гонку не как не соотносится с гоночным мастерством и скоростью в данной гонке, а всего лишь случайность и везение. Так что тут ничья.

5:3

Сильверстоун: заслуженная победа Марка, хорошая компенсация за ужасную ситуацию с крылом.

5:4

Если бы Хэм не пропорол заднее колесо Феттелю, то кто победил бы - это бабка надвое сказала, ибо Себ так же провел блестящую гонку. Но так и быть, чтобы меня не обвиняли в пристрастности, запишем очко Марку.

Венгрия: отличная квала у Феттеля, результат которой, однако, не был закрепён из-за элементарного незнания регламента.

6:5

А у нас тут что - соревнование в тонкостях знания регламента или сравнение гоночного мастерства? Феттель получил несуразно жесткое наказание за мелкую провинность, причем еще в самый неподходящий момент - после того, как СК собрал пелотон. До этого он наголову громил Веббера.

Так что 7-4 и то, с натяжкой в Сильверстоуне.

[Pomirkovany]

Столько средств, сил и времени было потрачено на раскрутку имени "Феттель", чтобы в итоге он оказался медленее чем Веббер, в которого ничего не вкладывали и давно списали?

Олдфаги писали что вокруг имени "Уэббер" тоже было много шумихи, но в результате "астралийская надежда" засветилась только под конец карьеры. Да и то, очень опытный и "стабильно быстрый пилот"

почему-то позволяет себе очень бледные (начало сезона) и вообще провальные гонки (Валенсия). Учитывая что по сути, возможно в этом году последний реальный шанс Марка завоевать титул, то он ведёт себя не слишком круто.

Веббер в десятки раз круче Феттеля.

По убедительности звучит на уровне доводов пятикласника "спайдермен в сотни раз круче бэтмена" или "терминатор одной рукой победит робокопа".

ричём самого Феттеля он побеждает в неблагоприятных условиях, где его же команда делает всё чтобы он уступил напарнику.

Венгрия-2010 вроде не так давно была.

[Кими М.Р.]

При том еще такой интересный момент: если ТВС в цилиндре из-за нерабочей свечи перестанет сгорать, то на такте выпуска из этого цилиндра ТВС попадет на раскаленные трубы выпускного коллектора, что приводит к сгоранию ТВС уже в выпускном коллекторе, что было бы видно по дымку или даже пламени из выпуска.

При пропусках (при определённом количестве пропусков) зажигания ECU отключает питание форсунки цилиндра.

Может быть, в топливной системе упало давление из-за вышедшего из строя бензонасоса или неисправной контрольной электроники, может быть, в системе зажигания сломался регулятор, отвечающий за корректировку угла опережения зажигания в зависимости от оборотов и нагрузки

Давление впрыска на этих моторах около 100 бар (не более 100бар по регламенту)поэтому думаю что насос либо качает либо нет (как у Алонсо в квалификации знаменитого Сингапура... хлоп и стал болид). Регулятор угла зажигания полностью электронный механических частей нет, получая инфу от датчиков, ECU принимает решение о коррекции зажигания.

Но не это важно, Alex N скажи если что-то и поломалось (датчик или впуск) то зачем городить огород? Ну предположим есть ещё версия что выхлоп их знаменитый не выдержал, и дабы не привлекать внимания к своим "выдувным" диффузорам свалили всё на свечу, но при нарушенном выхлопе меняется звук (а таких изменений не замечено) и помним как у Кими в Маникур выхлоп развалился... было видно не вооружённым взглядом дыру и болтающийся кусок трубы на лябда зонте.... В общем я не понимаю зачем придумывать поломки... может скрыть ошибку пилота?... еслиб Рено что-то прогавала то уверен долго-б не парилась РБР. И кстати абсолютно все поломки мотора видно на телеметрии, РБР сутки разбиралась с причиной. И как я понял мотор применили в следующей гонке, а Кими мотор сменили из-за повреждений. Для меня этот вопрос открыт....

[KimoFan]

Обсудим поломки? Почему два одинаковых болида РБ6 ломаются только у одного пилота - Феттеля, а у Уэббера - все отлично с ними? Виной тому молодость-неопытность или правда черная полоса неудач у Себастьяна?

А еще очень интересный момент с псевдодефектным шасси: только стоило его Марку отдать, как оно ему уже две победы привезло. Фантастика!

Блин, как напомнишь про Германию, все в один голос кричат: "У Уеббера были проблемы с машиной" А как что, Феттель не умеет ездить, ломает все самовозки Ньюи. Пожалуйста, не путайтесь в показаниях.

Изменено 17.08.2010 08:40 пользователем KimoFan

[Pomirkovany]

С чего вдруг? До столкновения они шли ноздря в ноздрю, как в прямом, так и переносном смысле. То, что после столкновения Феттель сошел, а Марк продолжил гонку не как не соотносится с гоночным мастерством и скоростью в данной гонке, а всего лишь случайность и везение. Так что тут ничья.

Тут всё зависит от того, кто виноват в столкновении. Я убеждён в том, что непосредственно в аварии виноват Феттель. Он в той ситуации ошибся, а каждая ошибка говорит о том, что уровень мастерства далёк от идеала. Поэтому даже если бы Марк сошёл, очко я отдал бы ему.

Если бы Хэм не пропорол заднее колесо Феттелю, то кто победил бы - это бабка надвое сказала, ибо Себ так же провел блестящую гонку. Но так и быть, чтобы меня не обвиняли в пристрастности, запишем очко Марку.

Если бы Себ лучше стартовал, то Хэм не запорол бы ему колесо.

А у нас тут что - соревнование в тонкостях знания регламента или сравнение гоночного мастерства? Феттель получил несуразно жесткое наказание за мелкую провинность, причем еще в самый неподходящий момент - после того, как СК собрал пелотон. До этого он наголову громил Веббера.

Я считаю что гонщик, который хочет стать чемпионом, регламент знать должен.

Факт нарушения был, какое же ты бы хотел наказание? Денежный штраф после гонки?

[B/B/B]

Олдфаги писали что вокруг имени "Уэббер" тоже было много шумихи, но в результате "астралийская надежда" засветилась только под конец карьеры. Да и то, очень опытный и "стабильно быстрый пилот"

почему-то позволяет себе очень бледные (начало сезона) и вообще провальные гонки (Валенсия). Учитывая что по сути, возможно в этом году последний реальный шанс Марка завоевать титул, то он ведёт себя не слишком круто.

Какая разница когда пилот созрел и получил в своё распоряжение хорошую машину? Мы ведь говорим о данном моменте. В данный момент Марк более предпочтительнее выглядит как чемпион. Да, были проблемные гонки в этом сезоне. А у какого чемпиона их не было? Если брать общее количество косяков, то у Себа их больше. Причем косяки Марка простительнее. Понятно, что Себ менее опытный, но мы ведь говорим о данном моменте, о нынешнем сезоне.

По убедительности звучит на уровне доводов пятикласника "спайдермен в сотни раз круче бэтмена" или "терминатор одной рукой победит робокопа".

Это образно выражаясь. Все видят, что пилоты этой команды не соревнуются в равных условиях. Победил бы Себ самого себя находясь в условиях Марка? Вряд ли. Хотя Марк еще не победил Себа.

Венгрия-2010 вроде не так давно была.

Дык там Себ сам сплоховал, а Веббер этим воспользовался. В такой ситуации команда уже ничего не могла сделать. Не душить же двигатель и не кидать же в него камнями Если бы команда знала о фэйле Себа заранее, но не факт, что тактика Марка выглядела бы точно так же. Да и для Себа это был отличный урок.

[Dairid]

Извиняюсь, Малайзию я действительно пропустил.

Во-первых необходимо определение, что собственно ты считаешь "насилованием машины". И доказательства того, что конкретно австралийская поломка была следствием собственно "изнасилования".

Насчёт Канады. Собственно поломка привела к ухудшению стартовой позиции. Не факт что если бы Марк стартовал с того места, которое заслужил, приехал бы впереди Себа. Я тоже могу сказать что "если бы не поломка стабилизатора, то Феттель в Стамбуле взял бы поул и, как следствие, не пришлось бы сталкиваться с Марком). Но, соглашусь, победу Себу тут тоже трудно присваивать, поэтому скорее -ничья.

Но о чём мы спорим? 6:6, 7:5, 5:7 - в любом случае борьба достаточно ровная. На стороне Феттеля - скорость в квалификациях, на стороне Уэббера - опыт.

В некоторой мере я даже болею за Марка, так как у Себа с опытом в будущем есть неплохие шансы неоднократно завоёвывать титулы. Чего не скажешь о Марке.

Соглашусь. Оба ровно едут достаточно.  Но уважения к Себу поубавилось после его истерик.