Технические вопросы

[mobut]

для преодоления противодавления есть 800-сильный движок. не говоря уже о том, что такому противодавлению в принципе-то взяться неоткуда - чисто поле, едет болид, на участке в 3 метра временно сжимает воздух, потом этот воздух расширяется. был бы закрытый объем в который постоянно закачивался воздух - было бы о чем говорить.

Как я понимаю, противодавление в твоем понимании, это и есть разряжение за болидом, которое будет способствовать нормальному течению газов под днищем. Тоесть ты хочеш сказать что двигатель будет создавать давление за болидом меньшее чем под днищем. Что он в общем и делает. Тоесть сам себе противоречиш.

[Ницшеанец]

для преодоления противодавления есть 800-сильный движок. не говоря уже о том, что такому противодавлению в принципе-то взяться неоткуда - чисто поле, едет болид, на участке в 3 метра временно сжимает воздух, потом этот воздух расширяется. был бы закрытый объем в который постоянно закачивался воздух - было бы о чем говорить.

Смотри, если не брать дифф. Под днищем давление очень мало, поток там ускоряется. Если давление за болидом больше этого давления - появляется противодавление, мешающее выходу газов из под днища. Воздух начинает тормозиться, но у нас есть движок, который вынуждает его двигаться относительно себя. Давление под днищем повышается выше чем за болидом и проталкивает воздух.Давление под днищем будет равно давлению за болидом. Совсем крайний случай, если давление за болидом выше чем давление над болидом - давление под днищем повышается так, что генерирует подъёмную силу.

Если давление за болидом меньше давления под днищем - всё прекрасно.

[Moged]

Да сама эжекция заключаеться в том, что газ под более высоким давлением движеться в сторону низкого давления, например в трубе, и этим завлекает за собой попутные газы. В данном случае, тоесть в случае с ВД, нам нужна такая зона низкого давления, в которую и будет двигаться газ под высоким давлением.

за счет перетекания в область низкого давления движутся все жидкости и газы.

Поэтому каждый раз упоминать это смысла нет, если конечно не охота покапитанить.

[Ницшеанец]

Это я в курсе. Но это правильно лишь в случае движения параллелепипеда, ну или любого другого симметричного тела.

А у машины Ф-1 все в передней части направленно на то, чтобы загнать под днище как можно больше воздуха.

Думаю ты должен понимать, что в этом случае скорость под днищем вырастет

А я с этим когда-нибудь спорил? Уменьшается площадь, увеличивается скорость, уменьшается давление. Просто ты сделал наезд не вникнув в суть спора.

[mobut]

за счет перетекания в область низкого давления движутся все жидкости и газы.

Поэтому каждый раз упоминать это смысла нет, если конечно не охота покапитанить.

Ну так если давление за болидом будет выше чем под днищем, то куда пойдут выхлопные газы? Это ведь елементарная логика.

[deadbeef]

Как я понимаю, противодавление в твоем понимании, это и есть разряжение за болидом, которое будет способствовать нормальному течению газов под днищем. Тоесть ты хочеш сказать что двигатель будет создавать давление за болидом меньшее чем под днищем. Что он в общем и делает. Тоесть сам себе противоречиш.

это не в моём понимании, это термин Ницшеанца. насколько я его понял, его беспокоит то, что при отсутствии разрежения за болидом газы ну никак не смогут нормально течь. а я ему сообщил, что для того, чтобы помочь газам протекать под облидом даже в отсутствии разрежения позади болида, у машин Ф1 есть двигатель мощностью в 800 лошадей. если бы его не было - да, наверное при достаточно высоком давлении позади болида воздух под днище начал бы подсасываться и из задней части и все закончилось бы плохо. но мы говорим о ситуации, когда под днище в буквальном смысле запихиваются огромные объемы воздуха. я боюсь себе представить какое давление нужно, чтобы остановить разогнанный до нескольких сотен километров в час поток воздуха. да, разрежение за болидом помогает, но снова повторюсь - это не есть необходимое условие для работы днища. необходимое условие - это движение болида и незамкнутый объем позади болида. всё остальное делает форма передней части, маленький зазор между днищем и дорожным полотном и двигатель.

[deadbeef]

Смотри, если не брать дифф. Под днищем давление очень мало, поток там ускоряется. Если давление за болидом больше этого давления - появляется противодавление, мешающее выходу газов из под днища. Воздух начинает тормозиться, но у нас есть движок, который вынуждает его двигаться относительно себя. Давление под днищем повышается выше чем за болидом и проталкивает воздух.Давление под днищем будет равно давлению за болидом. Совсем крайний случай, если давление за болидом выше чем давление над болидом - давление под днищем повышается так, что генерирует подъёмную силу.

Если давление за болидом меньше давления под днищем - всё прекрасно.

подскажите, какое именно явление именно может создать давление, способное остановить поток воздуха разогнанный до, скажем, 200 километров в час?

вообще по-моему основная ошибка в том, что вы рассуждаете только о течении воздуха благодаря разнице давлений и абсолютно игнорируете нехилой эффективности компрессор, которым является вся передняя часть болида, и мощность которого на порядки превосходит все те перепады давления, которые могут помешать течению воздуха под болидом.

[mobut]

это не в моём понимании, это термин Ницшеанца. насколько я его понял, его беспокоит то, что при отсутствии разрежения за болидом газы ну никак не смогут нормально течь. а я ему сообщил, что для того, чтобы помочь газам протекать под облидом даже в отсутствии разрежения позади болида, у машин Ф1 есть двигатель мощностью в 800 лошадей. если бы его не было - да, наверное при достаточно высоком давлении позади болида воздух под днище начал бы подсасываться и из задней части и все закончилось бы плохо. но мы говорим о ситуации, когда под днище в буквальном смысле запихиваются огромные объемы воздуха. я боюсь себе представить какое давление нужно, чтобы остановить разогнанный до нескольких сотен километров в час поток воздуха. да, разрежение за болидом помогает, но снова повторюсь - это не есть необходимое условие для работы днища. необходимое условие - это движение болида и незамкнутый объем позади болида. всё остальное делает форма передней части, маленький зазор между днищем и дорожным полотном и двигатель.

Но есть одно большое но, ты не сможеш увеличить скорость воздуха под днищем. Тоесть не сможеш увеличить прижимную силу. Эффект диффузора в том и заключаеться, что увеличивая давление входящего в него газа, он увеличивает разницу давлений воздуха на выходе из диффузора и в "аэродинамическом мешке". А это способствует более быстрому вытеканию воздуха из диффузора. Что в свою очередь увеличивает скорость потока под самим днищем, а это уже уменьшение статического давления и увеличение прижимной силы. Поэтому для диффузора крайне важно как более низкое давление за диффузором непосредственно (что осуществляеться подводом над диффузор, а скорее чуть сзади его, ламинароного и высокоскоростного потока газа из под пантонов на MP4-26), так и на выходе диффузора (что достигаеться путем подачи в диффузор выхлопных газов, которые увеличивают как и массу проходящего воздуха так и его температуру, что ест-сно увеличивает давление смеси воздуха и отработанных газов на выходе из диффузора).

[Ницшеанец]

подскажите, какое именно явление именно может создать давление, способное остановить поток воздуха разогнанный до, скажем, 200 километров в час?

вообще по-моему основная ошибка в том, что вы рассуждаете только о течении воздуха благодаря разнице давлений и абсолютно игнорируете нехилой эффективности компрессор, которым является вся передняя часть болида, и мощность которого на порядки превосходит все те перепады давления, которые могут помешать течению воздуха под болидом.

Компрессор предназначен для повышения давления

Я не говорил что поток остановится.Читай внимательнее. Я написал что поток после днища, попадая в область повышенного давления будет стремиться затормозить, что ему не позволит двигатель, давление под днищем просто вырастет и превысит давление за болидом, проталкивая воздух, скорость истечения останется прежней. Какое бы не было давление за болидом - давление под днищем будет больше давления за болидом Вот и всё что я хотел сказать.

[Moged]

Тут следует учитывать то, что скорость потока падает и нам нужно обращать внимание не на работу газа, а на законы Бернулли. К тому же, если ты так хочешь уменьшить давление на выходе из диффузора, то тогда совершенно не понятно использование отработанных газов. Ведь они то за счет температуры и дополнительной массы будут увеличивать давление.

Проблема в том, что ты умозрительно пытаешься рассмотреть этот вопрос, при этом не учитываешь некоторые факторы.

Возмем закон Бернулли. Хороший закон. Только вот работает он для несжимаемых потоков (жидкость как наиболее близкий вариант)

В случае же газа все не так однозначно. Газ расширяется в диффузоре, поэтому потери скорости в данном случае не такие как в случае несжимаемых жидкостей.

Ведь падение скорости обуславливается двумя факторами*

1) Сохранность объема

2) Принцип неразрывности

В случае газа это все начинает благополучно неработать.

[deadbeef]

Но есть одно большое но, ты не сможеш увеличить скорость воздуха под днищем.

почему не смогу?

при уменьшении сечения скорость потока вырастает, давление падает, в чем проблема? уходить вправо-влево всё никак не успевает.

[deadbeef]

Какое бы не было давление за болидом - давление под днищем будет больше давления за болидом Вот и всё что я хотел сказать.

во-первых с чего оно будет больше? воздух под днищем движется быстрее и в меньшем пространстве - значит давление у него меньше.

[mobut]

Проблема в том, что ты умозрительно пытаешься рассмотреть этот вопрос, при этом не учитываешь некоторые факторы.

Возмем закон Бернулли. Хороший закон. Только вот работает он для несжимаемых потоков (жидкость как наиболее близкий вариант)

В случае же газа все не так однозначно. Газ расширяется в диффузоре, поэтому потери скорости в данном случае не такие как в случае несжимаемых жидкостей.

Ведь падение скорости обуславливается двумя факторами*

1) Сохранность объема

2) Принцип неразрывности

В случае газа это все начинает благополучно неработать.

Да в том то и дело, что инженеры способствуют тому чтобы это все работало. Они выбирают форму диффузора и тд.. И если ты считаеш что давление на выходе диффузора должно уменьшиться(кстати тогда это не диффузор а конфузор, не важно) то как газ будет нормально истекать в среду более выского давления? Снова 800-сильный двигатель?

Кстати:

http://drjukow.narod.ru/airkraft.htm

Я говорил как раз про эту формулу и как видим:

Кроме этого, при выводе уравнения (2) мы не использовали понятие идеальной несжимаемой жидкости, поэтому уравнение (2) универсально, и справедливо для физического газа и жидкости.

[Ницшеанец]

Проблема в том, что ты умозрительно пытаешься рассмотреть этот вопрос, при этом не учитываешь некоторые факторы.

Возмем закон Бернулли. Хороший закон. Только вот работает он для несжимаемых потоков (жидкость как наиболее близкий вариант)

В случае же газа все не так однозначно. Газ расширяется в диффузоре, поэтому потери скорости в данном случае не такие как в случае несжимаемых жидкостей.

Ведь падение скорости обуславливается двумя факторами*

1) Сохранность объема

2) Принцип неразрывности

В случае газа это все начинает благополучно неработать.

Опять вопрос аэродинамики. Эффекты сжимаемости воздуха начинают проявлять себя расчётах начиная 0,6М . Число Маха на Земле 330*0,6= 198 м/с = 712 км/ч - здесь понемногу сжимаемость воздуха проявляется.

[mobut]

почему не смогу?

при уменьшении сечения скорость потока вырастает, давление падает, в чем проблема? уходить вправо-влево всё никак не успевает.

Для такого повышения скорости потока, тебе нужна скорость болида. При этом при попадании в диффузор будут образовываться завихрения, так как за диффузором будет зона выского давления (раз ты так не согласен с низкой, хотя отрицать "аэродинамический мешок", думаю, никто не будет). Это будет создавать сильное сопротивление и никакого прижима.

[Ницшеанец]

во-первых с чего оно будет больше? воздух под днищем движется быстрее и в меньшем пространстве - значит давление у него меньше.

Знаменитая формула, где падение описывается падение давления в сужающемся канале не рассматривает того что на выходе может быть большее давление. Если давление за болидом ниже давления под днищем - эта формула работает как надо. Если давление за болидом выше давления под днищем - давление в сужающемся канале будет возрастать до тех пор пока не превысит давление за болидом.

[deadbeef]

Для такого повышения скорости потока, тебе нужна скорость болида. При этом при попадании в диффузор будут образовываться завихрения, так как за диффузором будет зона выского давления (раз ты так не согласен с низкой, хотя отрицать "аэродинамический мешок", думаю, никто не будет). Это будет создавать сильное сопротивление и никакого прижима.

эх, ёлки зелёные... полтора года назад точно так же переубеждал насчет дудки маклареновской - "зачем срыв потока, от этого пользы никакой!"

диффузор помогает отводить воздух из-под днища, за что ему огромное человеческое спасибо. но сам по себе он не способен заставить днище эффективно работать, компрене? помочь работать может, повысить эффективность может, а заменить собой переднюю часть болида - нет. об этом речь и идет уже хрен знает сколько страниц.

[mobut]

эх, ёлки зелёные... полтора года назад точно так же переубеждал насчет дудки маклареновской - "зачем срыв потока, от этого пользы никакой!"

диффузор помогает отводить воздух из-под днища, за что ему огромное человеческое спасибо. но сам по себе он не способен заставить днище эффективно работать, компрене? помочь работать может, повысить эффективность может, а заменить собой переднюю часть болида - нет. об этом речь и идет уже хрен знает сколько страниц.

Просто я хочу сказать о том, что разряжение за болидом, это есть один из главных факторов работы диффузора. И если мы увеличиваем скорость движения болида, то увеличиваеться не только кол-во воздуха попадающего под днище, увеличиваеться и разряжение за болидом. По логике вещей полное лобовое аэродинамическое сопротивление болида это и есть разница между давлением газа впереди болида и за ним. Диффузор нужен для того, чтобы использовать часть утраченной на преодоление лобового сопротивления энергии на возникновение прижимной силы под днищем. Вот и все что хочу сказать я.

[Moged]

Эффект диффузора в том и заключаеться, что увеличивая давление входящего в него газа, он увеличивает разницу давлений воздуха на выходе из диффузора и в "аэродинамическом мешке".

А "аэродинамический мешок" там по мановению волшебной палочки берется?

Или это всеже как раз из-за того, что из диффузора выходит разреженный воздух, если брать нижнюю часть позади машины. Вверху там естественно антикрыло дает разряжения и завихрения.

[mobut]

А "аэродинамический мешок" там по мановению волшебной палочки берется?

Или это всеже как раз из-за того, что из диффузора выходит разреженный воздух, если брать нижнюю часть позади машины. Вверху там естественно антикрыло дает разряжения и завихрения.

А то что эта зона "затемнена" болидом? Я же уже писал, что в Маках на MP4-26 используют подвод быстрого ламинарного потока воздуха из под пантонов. Движущийся с большей скоростью воздух имеет низкое давление и высасует поток из диффузора.

[Moged]

Да в том то и дело, что инженеры способствуют тому чтобы это все работало. Они выбирают форму диффузора и тд.. И если ты считаеш что давление на выходе диффузора должно уменьшиться(кстати тогда это не диффузор а конфузор, не важно) то как газ будет нормально истекать в среду более выского давления? Снова 800-сильный двигатель?

Вообще-то понятие диффузор/конфузор в данном случае имеет слабое отношение к таковым в аэрогидродинамике, чтобы говорить о его свойствах. Тут скорее основной момент сыграла форма.

Да, двигатель как источник энергии для всего этого процесса несомненно играет главную роль. По сути это источник высокого динамического давления.

[mobut]

Вообще-то понятие диффузор/конфузор в данном случае имеет слабое отношение к таковым в аэрогидродинамике, чтобы говорить о его свойствах. Тут скорее основной момент сыграла форма.

Да, двигатель как источник энергии для всего этого процесса несомненно играет главную роль. По сути это источник высокого динамического давления.

Ну если уже говорить о двигателе как о источнике энергии, то на болиде он вобще основной источник всей энергии. А в общем, если хочешь, давай поменяемся местами, ты будешь утверждать что в диффузоре воздух разряжаеться, а я буду спрашивать, почему так а не иначе, и как это способствует увеличению прижимной силы при подводе воздуха под понтонами и в случае с ВД.

Я считаю что я абсолютно прав. Кстати, нигде не говориться что диффузор создает разряжение именно в самом себе, везде говориться о разряжении под днищем.

[Moged]

А то что эта зона "затемнена" болидом?

Опятьже там не все так просто как в случае с параллелепипедом.

[Moged]

Опять вопрос аэродинамики. Эффекты сжимаемости воздуха начинают проявлять себя расчётах начиная 0,6М . Число Маха на Земле 330*0,6= 198 м/с = 712 км/ч - здесь понемногу сжимаемость воздуха проявляется.

Не надо тут напрямую притягивать определение сжимаемости из аэродинамики и область применения. Речь вообще о другом и совсем о другом процессе.

Или тот факт, что жидкости на 5 порядков менее сжимаемы чем газы можно выбросить в топку?

[mobut]

Опятьже там не все так просто как в случае с параллелепипедом.

Вобщето я противоречий в твоих словах не заметил.