Технические вопросы

[Snob]

Snob, не хотела в это лезть, но придётся:

1. Господин Бернулли утверждает, что поток, движущийся мимо поверхности имеет меньшее давление, чем если бы он стоял. И вроде с этим все согласны.

2. Господин Коанд рассматривает не поток и поверхность, а соседние слои потока с разными скоростями. Но с теми же последствиями, и со ссылкой на того же Бернулли.

Вопрос: В чём конфликт? И почему вы с Fightone, постоянно пытаетесь этих господ поссорить?

Ведь если упростить и утрировать - Бернулли утверждает, что крыло притягивается к потоку, а Коанд, что поток к крылу. (каламбур)

...

Конфликт в том, что если поток идёт вдоль некоторой криволинейной поверхности, то явление имеет место, а если вдоль прямой - то нет. Бернулли этого объяснить не может...

С чего основная полемика началась:

Берем длинную полоску бумаги, которая свободно свисает с одного края. Другую сторону подносим ко рту и начинаем дуть поверх листа. Что происходит? Полоску будто что-то подталкивает снизу, и свободная сторона начинает подниматься, стремясь распрямиться.

Обычно в этом месте говорят, что действует «закон Бернулли» во всей красе. И никого не волнует, что, скажем так, свойства потоков над и под бумагой совершенно разные. Мы выдуваем воздух из легких, который никак (на момент эксперимента) не сообщался с тем, что находится под листом. Да и общее давление никак не меняется. И это легко доказать.

Достаточно полоску бумаги держать и, соответственно, дуть не горизонтально, а вертикально. Что кардинально меняется в этом опыте? Лишь одна деталь, которая никак не связана с силой тяжести полоски или скорости обтекания потоком.

Странное дело. Как бы сильно мы ни дули вдоль вертикальной полосы, никакого заметного и постоянного отклонения нет. В чем дело? Может, нужно сходить к хирургу и проверить легкие? Возможно, бумага испортилась. Или даже сам «закон Бернулли»? Конечно, знаменитое уравнение продолжает действовать. Если его с умом использовать.

А действует оно только для одной и той же линии потока, но никак не описывает взаимодействие смежных потоков. Кроме того, оно никак не учитывает вязкость жидкости (воздуха). А форма закона сохранения энергии не позволяет применять уравнение для описания движения потока в областях с «зарядкой потока»: при использовании предкрылков, закрылков, вблизи вентиляторов или радиаторов. То есть при всем желании уравнением Бернулли невозможно описать работу двухсекционных антикрыльев гоночных машин, где осуществляется подпитка потока через отверстие между основной пластиной и закрылком, что позволяет устанавливать большие углы атаки.

[Fightone]

Конфликт в том, что если поток идёт вдоль некоторой криволинейной поверхности, то явление имеет место, а если вдоль прямой - то нет. Бернулли этого объяснить не может...

Какое именно явление имеет место когда поток идет вдоль некоторой криволинейной поверхности? Чтобы не было путаницы. И дай пожалуйста свое определение "прилипания". А эксперимент с бумажкой объясняется очень просто. Давление выдуваемого воздуха ниже атмосферного в силу как раз закона Бернулли (эффект Вентури), вот и всё.

Эффект Коанда - это прилипание потока к поверхности, и всё. А как его объяснять - вихрями или принципом Бернулли между слоями ламинарного потока, дело вкуса.

Это не может быть делом вкуса т.к. речь идет о том, как это происходит на самом деле. А явления эти принципиально разные.

Ну, не верю! В крайнем случае, очень хотел, чтобы было непонятно.

Просто без замеров силы и каких-то пояснений, видео, названное эффектом Коанда не вызывает у меня доверия, я таких видео много видел на самые разные темы, на Ютубе много что можно найти, даже вечный двигатель.

Надеюсь, ты не хочешь этим сказать, что пока пилот нажимает на тормоз, скорость успевает упасть с 320-ти до твоих 180-и, и только тогда колёса блокируются?

Почему до 180, думаю в Монце это 200 с чем-то, а скорость падает так быстро что глазом не моргнёшь.

И не пока пилот нажимает педаль, а пока он продавливает уже нажатую педаль, пытаясь развить максимальное усилие. Всем неверующим предлагаю провести эксперимент: берёшь весы, прислоняешь к стене, садишься в кресло и засекаешь за сколько ты выжмешь их на макс. отметку. А потом сравниваешь с общим временем торможения и делаешь выводы может ли макс. усилие зависеть от времени торможения "в пол" или нет.

P. S. Практику посмотрел?

Вот только посмотрел, чуть попозже отпишу на этот счёт.

Изменено 24.04.2012 20:23 пользователем Fightone

[Шурег]

Нога не прикреплена жёстко к телу, а может перемещаться вперёд назад, поворачиваясь в суставах. Сила от "места прикрепления" ноги в противоположную сторону на ногу не действует т.к. мышца наоборот ногу от тела отталкивает.

А я бы не поделил т.к. непонятно на каком основании.

Самый явный пример - головка бедренной кости. Она является частью ноги, но ее сила инерции совершенно не действует на педаль, но действует на таз, и это более тяжелая часть ноги, нежели стопа. И чем дальше от этого места к и ближе педали, тем сильнее силы инерции переносятся с таза на педаль. Плюс все это распределение зависит от угла, под которым согнута нога. Плюс часть сил действует на сиденье.

Впрочем я не особо настаиваю на цифре 2. Предложи другую, но это совершенно точно не 1.

Ты же хотел показать неправильность моей логики, поэтому должен был соответственно исходить из моих предположений.

Я защищаю свою точку зрения, а не показываю неправильность твоей. Впрочем, как я написАл прошлый раз, все можно свести к тому, что пилот может, но не успевает нажать на педаль на максималке (и в этом что-то есть, если задуматься) и тогда каждый останется при своих. Хотя, вроде раньше где-то в топике проскакивала скорость в 250км/ч, тогда все нормально. Можно спорить дальше.

Реакция тут действительно не при чем. Просто для того чтобы развить максимальное усилие нужно некоторое время (кровь приливает к мышце и т.д). Нажать то он успеет, и достаточно сильно, а вот нажать так чтобы показать 150кг не всегда.

Без цифр сложно спорить. А я не вижу причин не успеть выжать нужный вес. Нужен график развиваемого усилия от времени человеческой ноги. Можно его наложить на графики прохождения круга парой страниц раньше и получить какой-то почти осмысленный результат.

Я думаю этот инерционный усилитель может спокойно не дать отпустить педаль, когда это понадобится, если только свинец в штаны не закладывать)) Да и борцы за вес вам спасибо не скажут.

Хотя если пойти по этому пути то в принципе можно организовать и трекшн контроль и абс в виде хитрых ботинок))

Это было полушутя. Хотя этот эффект, возможно и нехотя, но используется. Педали все равно что-то весят. Может и возможно сделать их массу не минимальной, а подобрать более подходящую. Касательно борьбы с весом -- можно через рычаг прикладывать меньший вес и/или размещать его как можно ниже, все будут довольны.

Не уверен что это разрешено правилами, да и никогда не слышал о таком. Тем более что такой ограничитель будет помогать а не мешать только при определённом уровне сцепления, который может меняться хоть от той же температуры резины, поэтому думаю врядли в этом есть смысл.

Разрешено. Как можно и зачем банить ограничитель? А смысл в том, что нет смысла жать сильнее на конкретной трассе.

Большая начальная скорость конечно играет роль, но если сравнивать Сингапур с Канадой то по прикидкам в Канаде с учетом разницы скоростей усилие на педали должно быть где-то 115кг против 103, но никак не 150.

Я для себя не вижу возможности такое посчитать. Так что прикидки в студию. Изменено 24.04.2012 20:58 пользователем Шурег

[Fightone]

Так что прикидки в студию.

Прижимная сила имеет приближенно квадратичную зависимость от скорости. Сравниваем Канаду и Сингапур. Итого (320^2/295^2)=1.18 Исходя из расчёта макс. прижима около 1500кг на макс. скорости (т.е. 2/3 аэродинам. прижима от общего веса) получаем прирост веса около 1.12. Зависимость силы сцепления приближённо линейно зависит от веса. Сила давления на педаль также приближенно линейно связана с развиваемой силой на колесе. Итого 103*1.12=115кг. И это ещё не учитывая того, что аэродинамика под Канаду развивает меньше прижима, чем в Сингапуре и что в реальности сила сцепления покрышек в зависимости от веса растёт медленнее, чем по линейному закону, т.е. в реале должно быть ещё меньше, чем 115, но никак не 150!

Самый явный пример - головка бедренной кости. Она является частью ноги, но ее сила инерции совершенно не действует на педаль, но действует на таз, и это более тяжелая часть ноги, нежели стопа.

Таз может может действовать на эту головку в 2х направлениях, и в случае торможения таз не сдерживает её т.к. мышца работает на разгибание и сила от таза к бедренной кости действует в направлении торможения.

Предложи другую, но это совершенно точно не 1.

Вполне может быть близко к 1 т.к. в этом случае тазовая кость, как я сказал выше, не может сдерживать бедро (т.к. мышца не даст бедру повиснуть на тазовой кости и развить любую силу против напр. торможения, потому таз в вычислениях дельты от перегрузки не участвует, и эта дельта вычисляется по простейшему закону F=ma.

Без цифр сложно спорить. А я не вижу причин не успеть выжать нужный вес.

Советую все-таки провести простейший эксперимент с напольными весами, чтобы убедиться в том, что выжать макс. вес за одно мгновение не удастся.

С этой точки зрения разница в тормозном усилии Сингапура и Канады легко объясняется. В Сингапуре с достаточно коротким торможением и невысокой начальной скоростью торможения, пилот только нажимает педаль в пол, как скорость уже подходит к моменту, где педаль надо отпускать, и напрячься и выжать на макс. он просто не успевает. В Канаде с более длинным торможением и более высокой скоростью, у него есть некоторое время подержать педаль в пол и "выжать" гораздо большее усилие, прежде чем надо будет ловить грань сцепления.

Изменено 24.04.2012 21:52 пользователем Fightone

[Monica]

Конфликт в том, что если поток идёт вдоль некоторой криволинейной поверхности, то явление имеет место, а если вдоль прямой - то нет. Бернулли этого объяснить не может...

Два возражения:

1. К той силе, которая заставляет поток за угол поворачивать, Бернулли тоже руку приложил.

2. Бумажку можно и в трубочку свернуть.

Это не может быть делом вкуса т.к. речь идет о том, как это происходит на самом деле. А явления эти принципиально разные.

Вот!

Fightone,Snob, предлагаю следующую формулу:

1. На самом деле происходит, и то, и другое.

2. Количественно оценить чего происходит больше, мы не в состоянии.

[Fightone]

1. К той силе, которая заставляет поток за угол поворачивать, Бернулли тоже руку приложил.

Конечно приложил, совершенно верно. Распределение скоростей в линиях тока при обтекании тела устанавливается как раз такое, чтобы разница давлений в соответствии с Бернулли обеспечивала нужное нормальное ускорение частицам для движения вдоль поверхности тела.

1. На самом деле происходит, и то, и другое.

2. Количественно оценить чего происходит больше, мы не в состоянии.

Только всё дело в том, что мы можем количественно оценить, что происходит больше т.к. из теоремы Жуковского мы знает какая подъёмная сила должна точно возникать, и если она совпадает с экспериментом (что и происходит на самом деле), то для эффекта Коанда уже не остаётся места и его вклад не может быть большим.

[Monica]

1. Прижимная сила имеет приближенно квадратичную зависимость от скорости. Сравниваем Канаду и Сингапур...

2. Таз может может действовать на эту головку в 2х направлениях.

3. Советую все-таки провести простейший эксперимент с напольными весами, чтобы убедиться в том, что выжать макс. вес за одно мгновение не удастся.

1. Точность последующего расчета, годится не для сравнения, а для определения порядка силы.

2. Прекратите расчленёнку!

3. Проще на одной ноге попрыгать.

[Fightone]

1. Точность последующего расчета, годится не для сравнения, а для определения порядка силы.

Очень даже годится для сравнения, особенно если учесть, что большая часть приближений сделаны в большую сторону.

2. Прекратите расчленёнку!

Истина, как и красота требует жертв.

3. Проще на одной ноге попрыгать.

Нет, прыгать нельзя , гонщики на педалях не прыгают.

Изменено 24.04.2012 22:38 пользователем Fightone

[Monica]

Только всё дело в том, что мы можем количественно оценить, что происходит больше т.к. из теоремы Жуковского мы знает какая подъёмная сила должна точно возникать, и если она совпадает с экспериментом (что и происходит на самом деле), то для эффекта Коанда уже не остаётся места и его вклад не может быть большим.

Секундочку!

Чтобы по теореме Жуковского что то посчитать, надо сначала определить циркуляцию. А в ней сидит вязкость. А вязкость это Коанд.

[Fightone]

Секундочку!

Чтобы по теореме Жуковского что то посчитать, надо сначала определить циркуляцию. А в ней сидит вязкость. А вязкость это Коанд.

Во первых, вязкость это не только Коанд, вязкость это много чего ещё.

Во вторых, циркуляцию можно определить по теореме Жуковского-Чаплыгина и в идеальной жидкости.

Изменено 24.04.2012 23:00 пользователем Fightone

[Monica]

Во первых, вязкость это не только Коанд, вязкость это много чего ещё.

Во вторых, циркуляцию можно определить по теореме Жуковского-Чаплыгина и в идеальной жидкости.

Идеальная жидкость не наш случай.

Так как количественно определить вклад Коанда?

Изменено 24.04.2012 23:02 пользователем Monica

[Fightone]

Идеальная жидкость не наш случай.

Ты просто сказала, что "в циркуляции сидит вязкость") Честно, не знаю как это понимать, но совершенно точно циркуляция хорошо живёт и без вязкости.

И теорема Жуковского Чаплыгина отлично работает для любой жидкости, вязкой или идеальной, неважно.

Так как количественно определить вклад Коанда?

Я же выше писал: посчитать подъёмную силу по общепринятой теории т.е. по формуле Жуковского. Отнять от реальной и получить число близкое к нулю.

Вот тебе и порядок величины, точнее верхняя граница.

Изменено 24.04.2012 23:21 пользователем Fightone

[Snob]

Какое именно явление имеет место когда поток идет вдоль некоторой криволинейной поверхности? Чтобы не было путаницы. И дай пожалуйста свое определение "прилипания". А эксперимент с бумажкой объясняется очень просто. Давление выдуваемого воздуха ниже атмосферного в силу как раз закона Бернулли (эффект Вентури), вот и всё.

...

Слушай, ты из меня художника сделаешь...

Если расположить бумажку горизонтально, чтобы её свободный конец свисал, вот так:

...и дуть горизонтально, то "Бернулли" имеет место, бумажка отклоняется вверх.

Если бумажку расположить вертикально(чтобы свободный конец не провисал), и дуть вниз вдоль неё, вот так:

... то эффект "Бернулли" исчезает. Можешь сам проверить

[Snob]

Ты просто сказала, что "в циркуляции сидит вязкость") Честно, не знаю как это понимать, но совершенно точно циркуляция хорошо живёт и без вязкости.

И теорема Жуковского Чаплыгина отлично работает для любой жидкости, вязкой или идеальной, неважно.

Я же выше писал: посчитать подъёмную силу по общепринятой теории т.е. по формуле Жуковского. Отнять от реальной и получить число близкое к нулю.

Вот тебе и порядок величины, точнее верхняя граница.

Давай так: я посчитаю подъёмную силу для той самой "ненаучной" статьи, с которой начался спор. Напомню условия:

Длина крыла радиоуправляемого самолета – 1 метр. Хорда (расстояние между передней и задней кромками) – 0,16 м, площадь крыла – 0,16 м ², вес 7 Н. Путь, преодолеваемый потоком над крылом, в 1,074 (всего-то) раза длиннее, чем под крылом. И это обычная величина для разных типов профилей. Значит, и разница в скоростях должна составлять 1,074. Допустим, крыло летит со скоростью 10 м/с. Над профилем скорость будет 10,74 м/с.

Формула Жуковского:

p - плотность, v - скорость, L - размах, Г- циркуляция.

Как видно циркуляция - криволинейный интеграл по контуру крыла проекций скорости на этот контур.

Позволю себе посчитать циркуляцию максимально не в мою пользу:

- все проекции скорости на верхнюю половину профиля (длина которой из условий равна 0,16х1,074=0,17184 м) будем считать всегда равными модулю максимальному значению скорости, по максимуму. Итого Г_верхн = 0,17184х10,74=1,84556.

- все проекции скорости ни нижнюю (более плоскую) половину профиля примем за 0,9 (очень щедро) от v: в итоге Г_нижн =0,16*9=1,44.

Так как при обходе контура по нижней части профиля мы идём в обратном направлении, то суммарная циркуляция будет равна разнице Г_верхн - Г_нижн=1,84556-1,44=0,40556.

Плотность воздуха при 20 гр. цельсия = 1,2

Посчитаем подъёмную силу: F=p_*v_*L_*Г=1,2х10х1х0,40556=4,86672 Н или 496,6 грамм. (реально, напомню, - меньше...)

Не должен летать...

[Fightone]

Слушай, ты из меня художника сделаешь... Если расположить бумажку горизонтально, чтобы её свободный конец свисал, вот так: ...и дуть горизонтально, то "Бернулли" имеет место, бумажка отклоняется вверх. Если бумажку расположить вертикально(чтобы свободный конец не провисал), и дуть вниз вдоль неё, вот так: ... то эффект "Бернулли" исчезает. Можешь сам проверить

Только что проверил, ничего не исчезает, бумажка ведёт себя идентично, т.е. притягивается к струе.

Давай так: я посчитаю подъёмную силу для той самой "ненаучной" статьи, с которой начался спор. Напомню условия: Длина крыла радиоуправляемого самолета – 1 метр. Хорда (расстояние между передней и задней кромками) – 0,16 м, площадь крыла – 0,16 м ², вес 7 Н. Путь, преодолеваемый потоком над крылом, в 1,074 (всего-то) раза длиннее, чем под крылом. И это обычная величина для разных типов профилей. Значит, и разница в скоростях должна составлять 1,074. Допустим, крыло летит со скоростью 10 м/с. Над профилем скорость будет 10,74 м/с. Формула Жуковского: p - плотность, v - скорость, L - размах, Г- циркуляция. Как видно циркуляция - криволинейный интеграл по контуру крыла проекций скорости на этот контур. Позволю себе посчитать циркуляцию максимально не в мою пользу: - все проекции скорости на верхнюю половину профиля (длина которой из условий равна 0,16х1,074=0,17184 м) будем считать всегда равными модулю максимальному значению скорости, по максимуму. Итого Г_верхн = 0,17184х10,74=1,84556. - все проекции скорости ни нижнюю (более плоскую) половину профиля примем за 0,9 (очень щедро) от v: в итоге Г_нижн =0,16*9=1,44. Так как при обходе контура по нижней части профиля мы идём в обратном направлении, то суммарная циркуляция будет равна разнице Г_верхн - Г_нижн=1,84556-1,44=0,40556. Плотность воздуха при 20 гр. цельсия = 1,2 Посчитаем подъёмную силу: F=p_*v_*L_*Г=1,2х10х1х0,40556=4,86672 Н или 496,6 грамм. (реально, напомню, - меньше...) Не должен летать...

Во первых, начнём с того, что результат ты получил близкий к весу, всего лишь для 0 угла атаки, так что летать он вполне должен, не обманывай себя.

Во вторых, циркуляцию так никто не считает, это просто неправильно. Дело в том, что скорость сверху крыла вполне может быть выше 10.74м/c т.к. обуславливается она не разностью расстояний а циркуляцией, которая в свою очередь обуславливается напряжённостью начального вихря и теоретически может быть любой. По моим расчётам методом Жуковского, как ты помнишь, для 0го угла у меня выходило 10Н.

Чтобы было лучше понятно, откуда берётся циркуляция и от чего она зависит приведу пару кадров развития течения вокруг крыла:

Вначале крыло движется в потоке без циркуляции, подъёмной силы и сопротивления, как при случае огибания крыла идеальной жидкостью. Задняя кромка обтекается при этом с очень высокой скоростью (теоретически бесконечной). Скоса потока, как мы можем видеть, за крылом нет (т.к. нет подъёмной силы)

Затем на задней кромке начинает образовываться начальный вихрь, который обуславливает возникновение циркуляции вокруг крыла (т.к. по теореме Томсона суммарная циркуляция должна оставаться равной нулю)

Потом, когда вихрь отходит, вокруг крыла теперь уже поток с циркуляцией, которая и обуславливает подъёмную силу. Здесь мы уже можем видеть скос потока.

Подобная схема образования циркуляции прекрасно работает и в случае плоской пластинки и на самом деле определяется не разностью расстояний, а условием обтекания задней кромки крыла (потому для её расчёта и применяют постулат Жуковского-Чаплыгина, а не разность расстояний, как ты предлагаешь).

Изменено 25.04.2012 09:57 пользователем Fightone

[Snob]

Только что проверил, ничего не исчезает, бумажка ведёт себя идентично, т.е. притягивается к струе.

...

Понятно... может видео выложишь? Ровный лист (без кривизны) никуда не притягивается.

...

Во первых, начнём с того, что результат ты получил близкий к весу всего лишь для 0 угла атаки, так что летать он вполне должен, не обманывай себя.

...

При ненулевом угле атаки проекции скорости потока для элементарных отрезков профиля для нижней части профиля уменьшатся на соответствующую синусу угла атаки величину. На верхней части профиля будем считать не изменятся (поток не отрывается). И в соответствии с законами математики это позволит достичь подъёмной силы, равной весу модели на углах атаки более 15 градусов.

...

Во вторых, циркуляцию так никто не считает, это просто неправильно. Дело в том, что скорость сверху крыла вполне может быть выше 10.74м/c т.к. обуславливается она не разностью расстояний а циркуляцией, которая теоретически может быть любой.

Как скорость может объясняться циркуляцией?!! Циркуляция - это РЕЗУЛЬТАТ вычислений над векторным полем:

Однако циркуляция — фиктивная величина, рассматриваемая в гидродинамике идеальной жидкости, чтобы учесть несуществующие касательные напряжения, возникающие при обтекании в реальной жидкости.

На счёт скорости: для того, чтобы создать подъемную силу, которая хотя-бы уравновешивала массу модели, скорость на верхней поверхности крыла должна быть на 18 % больше, чем скорость основного потока:

F=((1,074*0,16*11,8)-(0,16*10*0,9))*1,2*10=7,05254 Н

Это с учётом моего допуска о сумме проекций скорости ни нижней поверхности до 0,9. Если этот коэффициент убрать, то скорость должна быть больше на 27 %.

...

По моим расчётам методом Жуковского, как ты помнишь, для 0го угла у меня выходило 10Н.

Давай посмотрим...

...

Честно говоря лень всё здесь выписывать. Посчитал я естественно приближённо, воспользовавшись уже выведенной циркуляцией с помощью конформного отображения Жуковского для случая его крыла, где Г=4*Пи*L*V*sina L-длина крыла V-скорость потока, a - угол атаки взял 5 градусов. Затем проинтегрировал циркуляцию по стандартному эллипсоидному её распределению на крыле и получил значение F в районе 16Н. Естественно значение на практике будет меньше т.к. в модели самолёта используется менее эффективное крыло чем у Жуковского, но порядок величины понятен.

...

А каким боком в расчёт циркуляции, которая у Жуковского вычисляется, ЕМНИП, для бесконечно длинного крыла, попала длина крыла? Может это хорда имеется ввиду?

Тогда даже для угла атаки 5 градусов, умножая результат 16 Н на 0,16, получаем: 2,56 Н.

Теперь, если посчитать по моей формуле, без допусков, получим: F=((1,074*0,16*10,74)-(0,16*10))*1,2*10*1=2.94674 H.

Чудеса?

[Fightone]

Понятно... может видео выложишь? Ровный лист (без кривизны) никуда не притягивается.

Попозже выложу.

Однако циркуляция — фиктивная величина, рассматриваемая в гидродинамике идеальной жидкости, чтобы учесть несуществующие касательные напряжения, возникающие при обтекании в реальной жидкости.

Это просто неверно, Википедия врёт.

На счёт скорости: для того, чтобы создать подъемную силу, которая хотя-бы уравновешивала массу модели, скорость на верхней поверхности крыла должна быть на 18 % больше, чем скорость основного потока:

F=((1,074*0,16*11,8)-(0,16*10*0,9))*1,2*10=7,05254 Н

Это с учётом моего допуска о сумме проекций скорости ни нижней поверхности до 0,9. Если этот коэффициент убрать, то скорость должна быть больше на 27 %.

Как я уже говорил логика твоего вычисления разности скоростей неверна. По ней для вогнутой пластинки подъёмной силы не будет, однако она есть.

А каким боком в расчёт циркуляции, которая у Жуковского вычисляется, ЕМНИП, для бесконечно длинного крыла, попала длина крыла? Может это хорда имеется ввиду?

Всё правильно, опечатался, конечно хорда.

Тогда даже для угла атаки 5 градусов, умножая результат 16 Н на 0,16, получаем: 2,56 Н.

Не понял хода вычислений.

Циркуляция по моей формуле для 5 градусов получается 1.75. Можешь проверить. Умножаем на скорость и плотность потока в согласии с формулой Жуковского, интегрируем по эллиптическому распределению циркуляции (или просто умножаем на 0.79) и получаем 16Н.

З.Ы. Кстати, обращаю внимание на приведённую раскадровку. Если считать что подъёмная сила обуславливается эффектом Коанда, то тогда тебе придётся объяснить почему этот эффект начинает проявляться только с ростом начального вихря, а в начале движения крыла он почему-то у тебя работать не хочет. В теории Жуковского факт возникновения начального и конечного вихря (и роста подъёмной силы пропорционально его величине в начальной фазе движения) абсолютно точно совпадает с циркуляционным объяснением подъёмной силы.

Изменено 25.04.2012 10:43 пользователем Fightone

[Snob]

...

Это просто неверно, Википедия врёт.

...

Т-а-а-а-к....

...

Как я уже говорил логика твоего вычисления разности скоростей неверна. По ней для вогнутой пластинки подъёмной силы не будет, однако она есть.

...

Будет. На нижнюю поверхность пластинки поток набегает прямо, не меняя направления, и проекция вектора скорости на нижний контур будет меньше самого вектора пропорционально углу атаки (пропорционально величине катета). А на верхней поверхности поток будет ускоряться пропорционально величине гипотенузы при изменении направления движения вниз (в соответствии с постулатом Жуковского-Чаплыгина).

...

Не понял хода вычислений.

Циркуляция по моей формуле получается 1.75. Умножаем на скорость и плотность потока в согласии с формулой Жуковского, интегрируем по эллиптическому распределению циркуляции (или просто умножаем на 0.79) и получаем 16Н.

Допустил, что ты ошибся, результат разделил на 1 и умножил на 0,16.

[Fightone]

Допустил, что ты ошибся, результат разделил на 1 и умножил на 0,16.

Но, как видишь, никаких ошибок там нет.

Будет. На нижнюю поверхность пластинки поток набегает прямо, не меняя направления, и проекция вектора скорости на нижний контур будет меньше самого вектора пропорционально углу атаки (пропорционально величине катета). А на верхней поверхности поток будет ускоряться пропорционально величине гипотенузы при изменении направления движения вниз (в соответствии с постулатом Жуковского-Чаплыгина).

Ничего не понял. Во первых, поток обтекая изогнутую пластинку, будет менять направление и с верхней стороны и с нижней т.к. ему надо следовать вдоль её поверхности и сверху и снизу. Во вторых ты сам мне приводил парадокс Эйлера-Дамблера согласно которому в жидкости без циркуляции обтекание крыла будет как на средней картинке, независимо от угла атаки и формы крыла т.е. без циркуляции подъёмная сила любого крыла будет 0, независимо от того какие там разности расстояний, какой угол и пр. Поэтому все твои рассуждения заведомо неверны.

Т-а-а-а-к....

А чему ты удивляешься? Ты же вроде сам не очень верил Википедии (и правильно делал).

Изменено 25.04.2012 11:38 пользователем Fightone

[Fightone]

Monica, привет, отвечу на вопрос о торможении.

Хорошо, самый яркий пример:

Китай, вторая практика, 8 минут до конца, смотреть 3 минуты, повторы с 3-х ракурсов.

Льюис жужжит двигателем по самой длинной прямой.

В момент прекращения жужжания - дым из под четырёх колёс.

Посмотрел, я этот момент. Во общем, что я могу сказать: очень не хочу чтобы ты подумала, будто я придираюсь, но этот пример не показателен т.к. в той же практике мы можем видеть как гонщики нескольких команд (Хэм, Баттон, Веббер и кто-то из Форс-Индии) блокировали внешнее! колесо на входе в шпильку, чего в нормальных условиях быть просто не может. Т.е. с покрытием там явно что-то не чисто в прямом смысле этого слова.

В свою очередь у меня появились неопровержимые доказательства моей правоты.

Тут кто-то в теме приводил ссылку на реальную телеметрию из Монако. В общем, смотрим:

И что мы видим? На самом жёстком торможении после тоннеля гонщик нажимает педаль и продолжает удерживать её на одном уровне, несмотря на то, что скорость падает! При условии что торможение происходит на грани сцепления, с падением скорости гонщик должен одновременно уменьшать давление на педаль, чего на самом деле не происходит, и отпускать он её начинает лишь когда скорость упадет до определённого уровня. Более того, если посмотреть внимательно, то можно видеть момент удара по педали, где за счёт динамической нагрузки давление чуть больше, затем после удара давление чуть падает и затем снова немного возрастает за счёт продавливания уже нажатой педали. В общем всё в полном соответствии с тем, что я говорил. В других поворотах с меньшей начальной скоростью мы действительно видим ступенчатое торможение с самого начала нажатия педали, т.е. всё, как и должно быть.

Изменено 25.04.2012 13:19 пользователем Fightone

[Snob]

...

Это просто неверно, Википедия врёт. Как я уже говорил логика твоего вычисления разности скоростей неверна.

...

Вот логика моих вычислений:

[Monica]

Ты просто сказала, что "в циркуляции сидит вязкость") Честно, не знаю как это понимать, но совершенно точно циркуляция хорошо живёт и без вязкости.

И теорема Жуковского Чаплыгина отлично работает для любой жидкости, вязкой или идеальной, неважно.

Это понимать так, что циркуляция физически может быть, только при наличии вязкости.

Monica, привет, отвечу на вопрос о торможении.

Посмотрел, я этот момент. Во общем, что я могу сказать: очень не хочу чтобы ты подумала, будто я придираюсь, но этот пример не показателен т.к. в той же практике мы можем видеть как гонщики нескольких команд (Хэм, Баттон, Веббер и кто-то из Форс-Индии) блокировали внешнее! колесо на входе в шпильку, чего в нормальных условиях быть просто не может.

Не вижу никакой связи между торможением в конце прямой и торможением перед шпилькой.

Если пример торможения с 320-ти, без всяких поворотов руля, с ускорением 6g, и блокировкой 4 колёс не подходит!

Ну, не знаю... буду искать другие методы убеждения..

[Monica]

Тут кто-то в теме приводил ссылку на реальную телеметрию из Монако. В общем, смотрим:

Монако, для этого спора, самое подходящее место!

Все торможения с усилием около 50кг. на педали.

[Fightone]

Вот логика моих вычислений:

Я тебе скажу честно, я не вижу связи того, что ты говоришь, с тем что написано (абсолютно правильно) в учебнике.

Так или иначе мы плавно отошли от того факта, что в расчётах подъёмной силы того самолётика на самом деле всё сходится с Жуковским и ничего изобретать не надо.

Это понимать так, что циркуляция физически может быть, только при наличии вязкости.

Это просто неверно. Циркуляция не может возникнуть без вязкости в потенциальном потоке, однако существовать уже возникшая циркуляция без вязкости может вполне. Я тебе даже скажу такую интересную гидродинамическую фишку) Несмотря на то, что, как я сказал, циркуляция в потенц. потоке без вязкости возникнуть не может, в потенц. потоке с бесконечно малой вязкостью, она возникнуть уже может, притом будет конечной.

Не вижу никакой связи между торможением в конце прямой и торможением перед шпилькой.

Торможение в конце прямой и есть торможение перед шпилькой.

Если пример торможения с 320-ти, без всяких поворотов руля, с ускорением 6g, и блокировкой 4 колёс не подходит!

Слушай, я понимаю что это удобный момент поспекулировать на том, что я вроде бы отрицаю очевидный факт, но что поделать если там действительно происходят странные вещи с покрытием и ещё 2 часа назад на трассе вообще-то лил дождь.

Вот отрицание очевидной телеметрии выше и прямых слов пилотов о том, как они тормозят, действительно наталкивает меня на мысль что я стучусь в стену. Ты наверное даже не думала это всерьёз обсуждать) Просто троллишь меня по тёмному.

Монако, для этого спора, самое подходящее место!

Все торможения с усилием около 50кг. на педали.

Монако отличное место, макс. настройки на прижим, торможение с 300, усилие на педали 115кг. Вполне стандартные параметры, тем более всё равно нравится тебе это место или нет, как ты собираешься объяснять тот факт, что гонщик держит усилие на одном уровне в течение первой половины торможения? Это явно не на грани сцепных свойств.

Изменено 25.04.2012 18:14 пользователем Fightone

[Monica]

существовать уже возникшая циркуляция без вязкости может вполне...

Без вязкости - идеальная жидкость. И ни сопротивления, ни циркуляции.

Торможение в конце прямой и есть торможение перед шпилькой.

Согласна (уже забыла). Но кстати, какая тогда разница, какое у них колесо блокируется, насколько я помню, никто из них во время блокировки поворачивать ещё не начинал. (посмотри на onboard Феттеля)

Вот отрицание очевидной телеметрии выше и прямых слов пилотов о том, как они тормозят

Пилоты говорят, что тормозят в пол - это эмоции + иллюстрация уровня жёсткости торможения.

Покажи очевидную телеметрию, где время по оси х внятное, усилие на педали не как на этой картинке - 50кг., а 150, и торможение перед шпилькой, а не перед шиканой.

1. Монако отличное место, макс. настройки на прижим, торможение с 300,

2. усилие на педали 115кг.

3. как ты собираешься объяснять тот факт, что гонщик держит усилие на одном уровне в течение первой половины торможения? Это явно не на грани сцепных свойств.

1. Не с 300, а с 259, а Су зависит от квадрата скорости

2. Усилие 115 (на твоей картинке - 50), а сил хватает (на других трассах) на 160, почему не тормозят?

3. А на первом торможении на этой картинке (торможение с той же скорости) не держат, а снижают. И на остальных тоже.

Изменено 25.04.2012 21:17 пользователем Monica