Технические вопросы

[Alex N.]

Да есть-то есть, но почему-то редко встречается. Может дорого, может ненадёжно.

Очень часто встречается. Системы Toyota VVTi, Honda VTEC и так далее. Большинство флагманских моделей современных автопроизводителей оборудованы системой изменения фаз газораспределения и системой изменения геометрии впускного коллектора (в том или ином виде).

[Alex N.]

Такой КПД - это уже турбовальные двигатели.

По сути, наддувный и турбовальный имеют в своей основе одну и ту же технологию - турбину "для съема КПД" из выхлопных газов.

Кстати, на мой взгляд лучше использовать общий термин "газотурбинный двигатель" ("ГТД").

[Alex N.]

Может конечно во фразе есть какой-то глубинный смысл, но гонки помогает выигрывать именно мощность, а момент - это просто составляющая этой мощности. Поэтому глупо их разделять

А не наоборот? Вроде как мощность из силы, а не сила из мощности?

[Кими М.Р.]

1. За исключением случаев разряда аккумулятора.

2. "Очень похожая" трансмиссия в том же Приусе - планетарная передача без ступеней:

Отсюда: http://www.hybrids.ru/GrahamPriusFiles/5-2.htm#Missing

3. Всё-таки под рекуперацией энергии подразумевается энергия ТОРМОЖЕНИЯ со значительным ускорением. Например, Бошевская система так и называется "Гидростатическая система регенерации энергии торможения" (Hydrostatic Regenerative Braking System HRB). Но она не делает автомобиль гибридом.

И вся эта канитель (гибрид то есть) делалась как раз для улучшения работы ДВС! Иначе смысла в гибридах нет. Да и как тогда достигается снижение расхода топлива, если не оптимизацией работы ДВС? Энергия всё так же берётся из топлива, только делается это оптимальнее.

Без ступенчатая Кпп вариатор, на Приусе стоит вариатор на схеме silent chain. На более мощных авто гибридах АКПП с планетарками как на многих других АКПП

Экономия достигается за счёт того что какой-то путь авто проезжает на запасённой энергии и естественно из за того что мотор работает в более выгодных условиях.

И ещё, ты смотришь на схему обыкновенной трансмиссии коих валом и без гибридов.... знаешь что добавилось? мотор/генераторы на первичном вале и на вале после планетарной передачи. И собственно спорю о том что гибриды о которых я писал в начале создавались для и вокруг рекуперации. А мне о троллейбусах, тепловозах и трамваях.

Всё что я описывал (Приус и RX400h) это не только теоретический, но и практический опыт управления гибридами... тепловозами и т.д. не управлял. И если я говорю что эффективней не применять коротких и агрессивных торможений для заряда силовой АКБ то это практика, а не теория!

[Ницшеанец]

По сути, наддувный и турбовальный имеют в своей основе одну и ту же технологию - турбину "для съема КПД" из выхлопных газов.

Кстати, на мой взгляд лучше использовать общий термин "газотурбинный двигатель" ("ГТД").

Общий термин слишком широк, одноконтурный турбореактивный двигатель имеет довольно низкий КПД из-за больших потерь в реактивном сопле, да и приводит аппарат в движение он другим принципом, за счёт "отбрасывания" потока газа из реактивного сопла. Там имеется только турбина компессора, без неё он работать не будет вообще. А турбовальный именно использует эту энергию газа для получения крутящего момента на валу свободной турбины, который приводит через редуктор во вращение винт(колёса, ведущую колёсную пару, насос и т.п.)

[Кими М.Р.]

изначально эта канитель под названием гибридный двигатель делалась для следующего

1) держать ДВС исключительно в районе максимальной эффективности

2) использовать вместо громадной механической трансмиссии куда более удобную электромеханическую

Рекуперация туда добавилась уже позже.

На современных (не тепловозах) гибридах коробка переменных передач (КПП) стала в разы сложнее т.к. помимо функций "перемена передач" к ней добавилась ещё и рекуперация.. и стала такая КПП ещё более ГРОМАДНАЯ!!!

А вот "исключительно" не получается... при требованиях "спорта" от таких авто, ДВС работает точно так-же как на не гибридах. И если из КПП выкинуть (условно) все эти мотор/генераторы то работать будет как обычная АКПП или МКПП

[Ницшеанец]

Просто рекуперация - это вполне определенное и законченное понятие. В нашем случае - это накопление энергии на торможении. Все остальные способы зарядки батарей к рекуперации никакого отношения не имеют.

Во тут вы немного не правы. Вы путаете объединяете рекуперацию и рекуперативное торможение. Сама по себе рекуперация предполагает повторное использование какого-либо материала или энергии. То что описывает вы - это рекуперативное торможение. Это один из случаев рекуперации.

[Кими М.Р.]

Во тут вы немного не правы. Вы путаете объединяете рекуперацию и рекуперативное торможение. Сама по себе рекуперация предполагает повторное использование какого-либо материала или энергии. То что описывает вы - это рекуперативное торможение. Это один из случаев рекуперации.

Ну вот... я хоть не совсем один!)

[Alex N.]

Общий термин слишком широк, одноконтурный турбореактивный двигатель имеет довольно низкий КПД из-за больших потерь в реактивном сопле, да и приводит аппарат в движение он другим принципом, за счёт "отбрасывания" потока газа из реактивного сопла. Там имеется только турбина компессора, без неё он работать не будет вообще. А турбовальный именно использует эту энергию газа для получения крутящего момента на валу свободной турбины, который приводит через редуктор во вращение винт(колёса, ведущую колёсную пару, насос и т.п.)

Одноконтурный турбореактивный двигатель - это, пожалуй, один единственный пример из всего списка видов ГТД, имеющий довольно низкий КПД относительно вала турбины (кстати, на этому валу не только компрессор, нагнетающий воздух в камеры сгорания, но и как минимум еще электрогенератор с гидравлической помпой через какой-либо привод). А вообще, видов ГТД много: двухконтурные турбинные, турбовинтовые, турбовентиляторные, турбовальные - это как минимум. У всех перечисленных основная энергия на валу, которая уже преобразуется по мере необходимости в какую нужно.

Но не в этом суть. Мы же тут с принципиальной точки зрения вопросы рассматриваем, тогда "ДВС vs. ГТД" либо "наддувный ДВС vs. турбовальный ГТД" - как частный случай, но не в смешанном виде между парами - запутаться можно. Я в этом смысле говорил.

[GelioSKA]

Всё что я описывал (Приус и RX400h) это не только теоретический, но и практический опыт управления гибридами... тепловозами и т.д. не управлял. И если я говорю что эффективней не применять коротких и агрессивных торможений для заряда силовой АКБ то это практика, а не теория!

Много энергии за короткое время - много мощности. И, как следствие, большие токи и большие тепловые потери. Конечно, лучше аккумулятор заряжается небольшим током длительное время, чем большим и быстро. Оба варианта применяются, но у них есть свои плюсы и минусы.

Вывод, который очевиден - лучше применять рекуперацию торможения, чем отказаться от неё, хоть она и менее эффективна. Не всегда есть возможность тормозить несколько сот метров

[Ницшеанец]

Но не в этом суть. Мы же тут с принципиальной точки зрения вопросы рассматриваем, тогда "ДВС vs. ГТД" либо "наддувный ДВС vs. турбовальный ГТД" - как частный случай, но не в смешанном виде между парами - запутаться можно. Я в этом смысле говорил.

Просто турбовальный двигатель можно установить на наземную технику и это делается, потому-то и можно сравнивать Прочие ГТД - нельзя (разве что для рекордов, вроде сверхзукового автомобиля или высшего класса драг-рэйсинга, где нет никаких ограничений).

[deadbeef]

Во тут вы немного не правы. Вы путаете объединяете рекуперацию и рекуперативное торможение. Сама по себе рекуперация предполагает повторное использование какого-либо материала или энергии. То что описывает вы - это рекуперативное торможение. Это один из случаев рекуперации.

если уж совсем докапываться, то в рамках автомобиля технология повторного использования энергии по сути одна - это именно рекуперативное торможение.

что касается гениальных идей о плавном торможении рекуператором - это неэффективно. я не знаю что там мистер Кими увидел в Приусе, но исходя из самой сути рекуператора он просто-таки обязан для генерации сколько-нибудь приличного количества энергии создавать приличное тормозящее усилие. просто потому, что иначе эту энергию взять неоткуда. несогласным могу предложить покрутить рукой вал хотя бы киловаттного генератора, а потом прикинуть насколько легко машина будет "двигаться накатом" при подключении такого вала.

[deadbeef]

Японский городовой... ты в скобках читаешь?????????????????????????????????? ЭМИТИРУЯ ТОРМОЖЕНИЕ ДВИГАТЕЛЕМ почему эмитируя? потому что этот двигатель заглушен!!!! и генератор выполняет функцию торможения

почему "эмитируя" - все равно непонятно:

Эмитировать - выпускать в обращение деньги и ценные бумаги (акции, облигации и др.), производить эмиссию.

[Ницшеанец]

если уж совсем докапываться, то в рамках автомобиля технология повторного использования энергии по сути одна - это именно рекуперативное торможение.

что касается гениальных идей о плавном торможении рекуператором - это неэффективно. я не знаю что там мистер Кими увидел в Приусе, но исходя из самой сути рекуператора он просто-таки обязан для генерации сколько-нибудь приличного количества энергии создавать приличное тормозящее усилие. просто потому, что иначе эту энергию взять неоткуда. несогласным могу предложить покрутить рукой вал хотя бы киловаттного генератора, а потом прикинуть насколько легко машина будет "двигаться накатом" при подключении такого вала.

Неа. Можно использовать сделать коллектор для отвода выхлопных газов проходящим через салон, для его обогрева. Это тоже будет считаться рекуперацией. А рекуперативное торможение - именно рекуперация кинетической энергии, один из частных случаев рекуперации.

[Кими М.Р.]

Много энергии за короткое время - много мощности. И, как следствие, большие токи и большие тепловые потери. Конечно, лучше аккумулятор заряжается небольшим током длительное время, чем большим и быстро. Оба варианта применяются, но у них есть свои плюсы и минусы.

Вывод, который очевиден - лучше применять рекуперацию торможения, чем отказаться от неё, хоть она и менее эффективна. Не всегда есть возможность тормозить несколько сот метров

Ну так как по аккумуляторы не тебе писал... повторюсь))) Ты там высчитывал сколько энергии выделяется при торможении с 30м/с!? не помню.... 8564кВТ? или 8564ВТ? а сколько нужно.... сколько по своим ТХ аккумулятор может принять в виде заряда? Видимо "отверстие" в акб даже в супер современной, не способно за такой короткий срок принять такой "напор" энергии... и честно я устал по разному писать об одном и том-же.... ну не знаю я какой % торможения забирает на себя колодки+диски, а какой генератор, когда ты реально пользуешься раб. тормозной системой.... но очень хорошо знаю как работает тормозная система с АБС, ЕПЦ, ДСЦ, АСР, и т.д. Тормозить или забирать у рабочего тормоза до диффа(с АБС, ЕПЦ, ДСЦ, АСР и т.д.) большое количество энергии очень сложно... ну возьми раз ты так любишь формулы (физику) и посчитай мощность КЕРС на Ф1 и сколько % это от мощности двигла на нём.... или сколько % от одного торможения (сильного торможения )... как я понимаю мощность КЕРС это капля в море одного торможения в Ф1, и то не на всех трассах КЕРС "успевала" заряжаться эффективно.... почему?... я устал))))

[deadbeef]

Неа. Можно использовать сделать коллектор для отвода выхлопных газов проходящим через салон, для его обогрева. Это тоже будет считаться рекуперацией. А рекуперативное торможение - именно рекуперация кинетической энергии, один из частных случаев рекуперации.

энергия выхлопных газов нигде не используется, это именно использование энергии выхлопных газов - а не повторное использование. использование отходов производства (каковыми по сути являются выхлопные газы) - это не рекуперация, рекуперация - это именно повторное использование результата производства (каковым результатом является кинетическая энергия автомобиля).

[Кими М.Р.]

если уж совсем докапываться, то в рамках автомобиля технология повторного использования энергии по сути одна - это именно рекуперативное торможение.

что касается гениальных идей о плавном торможении рекуператором - это неэффективно. я не знаю что там мистер Кими увидел в Приусе, но исходя из самой сути рекуператора он просто-таки обязан для генерации сколько-нибудь приличного количества энергии создавать приличное тормозящее усилие. просто потому, что иначе эту энергию взять неоткуда. несогласным могу предложить покрутить рукой вал хотя бы киловаттного генератора, а потом прикинуть насколько легко машина будет "двигаться накатом" при подключении такого вала.

Знаете мистер Мёртвая Говядина мне приходится читать Вас более тщательнее, чем Вам меня))))

давай я покручу вал киловаттного генератора.... тока если моя задача будет создать киловатт не за один оборот в секунду... а просто "сделать" киловатт. Я тя про аккумулятор мобилы спросил... чё не ответил?

[Alex N.]

Рекуперация (от лат. recuperatio — обратное получение, возвращение), возвращение части материала или энергии, расходуемых при проведении того или иного технологического процесса, для повторного использования в том же процессе.

[Ницшеанец]

энергия выхлопных газов нигде не используется, это именно использование энергии выхлопных газов - а не повторное использование. использование отходов производства (каковыми по сути являются выхлопные газы) - это не рекуперация, рекуперация - это именно повторное использование результата производства (каковым результатом является кинетическая энергия автомобиля).

Повторное использование не только результата, но и продуктов производства. Выхлопные газы - уже использованные продукты, сгоревшее топливо. И они могут использоваться ещё раз.

[deadbeef]

Но если придираться к словосочетанию "в том же процессе", то даже рекуперативное торможение не является рекуперативным по определению, так как накопленную КЕРСом энергию нельзя использовать для торможения (в том же процессе). Вообще, странное определение дает БСЭ.

поменять полярность двигателя - и используй сколько угодно

[deadbeef]

Знаете мистер Мёртвая Говядина мне приходится читать Вас более тщательнее, чем Вам меня))))

давай я покручу вал киловаттного генератора.... тока если моя задача будет создать киловатт не за один оборот в секунду... а просто "сделать" киловатт. Я тя про аккумулятор мобилы спросил... чё не ответил?

я кажется чужих ников не коверкал и не переводил (тем более неправильно). аккумулятор мобилы с промежуточным звеном в виде достаточно ёмкого конденсатора вполне способен зарядиться за несколько секунд.

[Кими М.Р.]

энергия выхлопных газов нигде не используется, это именно использование энергии выхлопных газов - а не повторное использование. использование отходов производства (каковыми по сути являются выхлопные газы) - это не рекуперация, рекуперация - это именно повторное использование результата производства (каковым результатом является кинетическая энергия автомобиля).

хош хохму?

Рекупера́ция (от лат. recuperatio — «обратное получение») — возвращение части материалов или энергии для повторного использования в том же технологическом процессе.

верно это изречение? если да то лови....

ты энергию откуда взял? из торможения? значит ты ОБЯЗАН (ну раз ты такой борец за точность формулировок) вернуть её в торможение... или не?

[Кими М.Р.]

я кажется чужих ников не коверкал и не переводил (тем более неправильно). аккумулятор мобилы с промежуточным звеном в виде достаточно ёмкого конденсатора вполне способен зарядиться за несколько секунд.

Ну вот искренне прошу прощения))) я честно устал))) день просто убил меня... тут ты долбящий одно и тоже....

Извини был не прав... но только по поводу ника!!!))))

[Alex N.]

поменять полярность двигателя - и используй сколько угодно

Смысл не в том, что можно поменять, смысл в том, что должна использоваться в том же процессе, иначе - не рекуперация.

Но на самом деле, все верно. Просто определение кривое (двусмысленное). Вот, к примеру, "потери тепловой энергии при вентиляции на выдув -> восстановление тепловой энергии при вентиляции на вдув" - классический вентиляционный рекуператор с теплообменом между выдуваемым и вдуваемым воздухом. И именно это рассматривается как единый процесс. Почти то же самое с КЕРСом "потери кинетической энергии при торможении -> восстановление кинетической энергии при разгоне".

И не нужно никакие полярности менять.

[deadbeef]

ты энергию откуда взял? из торможения? значит ты ОБЯЗАН (ну раз ты такой борец за точность формулировок) вернуть её в торможение... или не?

технологический процесс - движение автомобиля по заданной траектории с заданной скоростью в каждом ее участке. и получил я энергию, созданную в процессе разгона автомобиля, при этом использовав ее затем для разгона автомобиля. торможение - лишь способ извлечения энергии, а не ее источник.