Технические вопросы

[Real Stealth]

в чем вопрос-то?

Давай подойдём с другой стороны. Так сказать от обратного.

Допустим, что клиренс это часть процедуры настройки подвески.

Пойдём дальше

1. Клиренс в процессе квалификации и гонки величина изменяемая? Да.

2. Можно ли корректировать величину клиренса в общем случае, кроме закрытого парка? Да. Обычно путём добавления\удаления газа.

3. Газ добавлять разрешено? Да.

4. В закрытом парке при заправке топливом после квалификации клиренс уменьшается относительно значений, которые были при пустой машине? Да.

5. Настройки подвески без добавления газа разрешено менять? Нет. А с помощью газа? Да.

Таким образом можно сказать, что Ред Булл вообще стараются максимально соблюдать правила, поддерживая клиренс постоянным на протяжении всего интервала с начала квалификации до старта гонки

[Moged]

эмм... тогда чо вообще огород городить? брали бы все да и поднимали/опускали машины как хотят. вопрос не о клиренсе как таковом, а о параметрах амортизаторов, которые после докачки газа этот самый клиренс увеличивают. амортизаторы часть подвески? да. их параметры меняются? да. изменение настроек подвески имеет место? да.

в чем вопрос-то?

вопрос в амортизаторах. Если бы все было так просто, то уже все команды чего-то там бы закачивали.

Параметры настройки амортизатора - это его демпфирующая способность при движении в одном или в другом направлении.

Так вот эти параметры не меняются.

[Moged]

Так что, как модно теперь говорить, очередная дыра детектед

а вот с этим не могу не согласится. Дыра тут явно есть.

[deadbeef]

Давай подойдём с другой стороны. Так сказать от обратного.

Допустим, что клиренс это часть процедуры настройки подвески.

Пойдём дальше

1. Клиренс в процессе квалификации и гонки величина изменяемая? Да.

2. Можно ли корректировать величину клиренса в общем случае, кроме закрытого парка? Да. Обычно путём добавления\удаления газа.

3. Газ добавлять разрешено? Да.

4. В закрытом парке при заправке топливом после квалификации клиренс уменьшается относительно значений, которые были при пустой машине? Да.

5. Настройки подвески без добавления газа разрешено менять? Нет. А с помощью газа? Да.

Таким образом можно сказать, что Ред Булл вообще стараются максимально соблюдать правила, поддерживая клиренс постоянным на протяжении всего интервала с начала квалификации до старта гонки

1. да

2. нет. все изменения могут происходить только в результате изменения веса машины. ну и при езде естественно - кочки, прижимная сила, вся фигня

3. да

4. да

5. нет. нет - никаких исключений для настройки подвески в правилах не предусмотрено. я уже говорил, даже если перенастройка подвески достигается путем проведения по соседству концерта Металлики, соло-гитарист которой точно выверенной нотой заставляет какую-нибудь гайку резонировать и раскручиваться, это является нарушением регламента =)

[deadbeef]

вопрос в амортизаторах. Если бы все было так просто, то уже все команды чего-то там бы закачивали.

Параметры настройки амортизатора - это его демпфирующая способность при движении в одном или в другом направлении.

Так вот эти параметры не меняются.

ох ты ж ёжик. а значит условно говоря "высота" амортизатора - это не параметр? то есть величина на которую он поднимает машину?

[Real Stealth]

2. нет. все изменения могут происходить только в результате изменения веса машины. ну и при езде естественно - кочки, прижимная сила, вся фигня

Это такое же неявное разрешение, как и добавление газа.

Машина без горячки ехать не может, либо очень плохо, если за оценку брать конечный результат. Равно как и амортизатор без газа работать не будет или будет работать довольно плохо.

Так что надо быть последовательным и считать добавление топлива такой же работой по изменению настройки подвески.

[deadbeef]

Это такое же неявное разрешение, как и добавление газа.

Машина без горячки ехать не может, либо очень плохо, если за оценку брать конечный результат. Равно как и амортизатор без газа работать не будет или будет работать довольно плохо.

Так что надо быть последовательным и считать добавление топлива такой же работой по изменению настройки подвески.

добавление топлива явно разрешено правилами. так же как и явно разрешено удаление и добавление газов без указания места их добавления. при этом явно запрещено изменение настроек подвески.

добавление топлива при неизменных настройках подвески меняет вес машины и, соответственно, меняет клиренс. правила соблюдены? да.

добавление газа в амортизатор изменяет клиренс вне зависимости от веса машины, изменяя параметры подвески. нарушение правил есть? да.

[Moged]

ох ты ж ёжик. а значит условно говоря "высота" амортизатора - это не параметр? то есть величина на которую он поднимает машину?

вообще-то нет, т.к. за этот параметр в машине отвечает другой элемент, в нашем случае - торсион

А вообще, что вы привязались к амортизатору? Ведь дозаправляют не ту полость в амортизаторе, где находится рабочий газ (этож хана настройке подвески), а заполняется отдельный "резервуар", который возможно конструктивно совмещен с амортизатором, но не является его непосредственной частью.

[Real Stealth]

добавление топлива явно разрешено правилами. так же как и явно разрешено удаление и добавление газов без указания места их добавления. при этом явно запрещено изменение настроек подвески.

добавление топлива при неизменных настройках подвески меняет вес машины и, соответственно, меняет клиренс. правила соблюдены? да.

добавление газа в амортизатор изменяет клиренс вне зависимости от веса машины, изменяя параметры подвески. нарушение правил есть? да.

Я не очень понимаю, откуда берется выделенное условие в последней строке? Клиренс де-факто всегда подвержен изменению (не только в динамике, но даже в статике) вне зависимости от веса машины.

Если параметр так или иначе подвержен неконтролируемым изменениям, то нет смысла привязываться к нему к как статичному объекту, взятому за критерий оценки.

[deadbeef]

Я не очень понимаю, откуда берется выделенное условие в последней строке? Клиренс де-факто всегда подвержен изменению (не только в динамике, но даже в статике) вне зависимости от веса машины.

Если параметр так или иначе подвержен неконтролируемым изменениям, то нет смысла привязываться к нему к как статичному объекту, взятому за критерий оценки.

поясню на пальцах.

идет конкурс красоты воздушных шариков, вы в нем участвуете. конкурс идет два дня, сами шарики дорабатывать запрещено. на ночь шарики вам можно забрать домой - чтобы их никто не повредил, можно даже воздух спустить и потом заново надуть, но при этом на следующий день они должны быть точно в таком же состоянии, как и в первый. и вот показали вы в первый день свой шарик диаметром 10 сантиметров, он никому не понравился. вы решили, что если шарик будет больше - он будет красивее, и пользуясь возможностью спустить и добавить воздух вы на следующий день надули шарик до 20 сантиметров. ВНИМАНИЕ, вопрос: находится ли шарик в том же состоянии, что и в первый день? параметры шарика как таковые не изменились, изменилось только давление газа в нем. ну или, если угодно, вы надули дополнительную полость внутри шарика, которая увеличила его объем.

еще раз говорю: вопрос не в клиренсе как таковом. вопрос в том, что между квалификацией и гонкой в настройку подвески (давление газов в частях подвески является параметром настройки, или тоже будете спорить?) вносятся изменения. в частности, эти изменения приводят к изменению клиренса - но претензия не в этом, а в факте наличия изменений.

[Real Stealth]

еще раз говорю: вопрос не в клиренсе как таковом. вопрос в том, что между квалификацией и гонкой в настройку подвески (давление газов в частях подвески является параметром настройки, или тоже будете спорить?) вносятся изменения. в частности, эти изменения приводят к изменению клиренса - но претензия не в этом, а в факте наличия изменений.

Спорить не буду, но лично мне это не настолько очевидно, как вам. И настройка подвески - очень размытое понятие, лежащее в не технической части регламента.

Более того, судя по сомневающейся тональности комментариев, многим спецам из команд также не совсем понятно, что именно разрешено под закрытым парком.

Причину, по которой эти изменения вносятся я уже объяснил, вопрос в том, что первичнее: факт изменения или разрешённое действие. В этом весь конфликт и заключается. Но как показывает практика, прямолинейность решения вовсе не означает нарушения (см. примеры: гибкое днище, колесные колпаки, двойные диффозуры).

[Edge To Life]

По мне так любые операции с подвеской в данном случае должны быть запрещены. Окончилась квала, измерили просвет, залили топливо - измерили просвет. Утром перед гонкой - снова измерили. После гонки - измерили. Сделали поправки на выработку резины и проч., сравнили.

[deadbeef]

Спорить не буду, но лично мне это не настолько очевидно, как вам. И настройка подвески - очень размытое понятие, лежащее в не технической части регламента.

Более того, судя по сомневающейся тональности комментариев, многим спецам из команд также не совсем понятно, что именно разрешено под закрытым парком.

Причину, по которой эти изменения вносятся я уже объяснил, вопрос в том, что первичнее: факт изменения или разрешённое действие. В этом весь конфликт и заключается. Но как показывает практика, прямолинейность решения вовсе не означает нарушения (см. примеры: гибкое днище, колесные колпаки, двойные диффозуры).

если не считать давление газа в элементах подвески параметром настройки, то вообще непонятного чего весь пелотон тупит - давно бы сделали пневматическую активную подвеску и все дела. там жеж параметры не меняются, просто газ туда-сюда гоняют. так ведь по вашей логике?

[Real Stealth]

если не считать давление газа в элементах подвески параметром настройки, то вообще непонятного чего весь пелотон тупит - давно бы сделали пневматическую активную подвеску и все дела. там жеж параметры не меняются, просто газ туда-сюда гоняют. так ведь по вашей логике?

Выделенное явно запрещено.

А вот то, что мы обсуждаем - нет.

И я еще раз замечу, несколько лет наблюдений за логикой авторов правил и собственно их (правил) составом, позволяют мне предполагать, что в данном случае элегантно юзается серая зона, обусловленная несовершенством формулировок и методов контроля. Это решение, практически идентичное по сути коленному КЕРСу.

[Vettel]

По мне так любые операции с подвеской в данном случае должны быть запрещены. Окончилась квала, измерили просвет, залили топливо - измерили просвет. Утром перед гонкой - снова измерили. После гонки - измерили. Сделали поправки на выработку резины и проч., сравнили.

Это и понятно. Ведь у Маков нет такой подвески.

Зато все макофилы радовались, когда их коленку признали легальной.

Меня удивляет, что тут многие "со знанием дела" говорят о принципах работы подвески РБ.

[Real Stealth]

По мне так любые операции с подвеской в данном случае должны быть запрещены. Окончилась квала, измерили просвет, залили топливо - измерили просвет. Утром перед гонкой - снова измерили. После гонки - измерили. Сделали поправки на выработку резины и проч., сравнили.

Совершенно неконструктивный подход. Я про контроль. Первая же гонка по таким правилам окончится валом протестов и ошибок, не говоря о совершенно бессмысленной трате времени и сил на осуществление таких проверок.

[deadbeef]

Выделенное явно запрещено.

А вот то, что мы обсуждаем - нет.

И я еще раз замечу, несколько лет наблюдений за логикой авторов правил и собственно их (правил) составом, позволяют мне предполагать, что в данном случае элегантно юзается серая зона, обусловленная несовершенством формулировок и методов контроля. Это решение, практически идентичное по сути коленному КЕРСу.

в смысле? действия одни и те же, приводят к одному и тому же результату, сформулированы одинаково - изменение параметров подвески, но при этом в одном случае можно, а в другом нельзя??? даже смеяться особо не хочется.

[Real Stealth]

в смысле? действия одни и те же, приводят к одному и тому же результату, сформулированы одинаково - изменение параметров подвески, но при этом в одном случае можно, а в другом нельзя??? даже смеяться особо не хочется.

Смеяться действительно не о чем.

Активные подвеска и схожие по типу устройства запрещены. Про одинаковые формулировки - сильно мимо.

[Moged]

если не считать давление газа в элементах подвески параметром настройки, то вообще непонятного чего весь пелотон тупит - давно бы сделали пневматическую активную подвеску и все дела. там жеж параметры не меняются, просто газ туда-сюда гоняют. так ведь по вашей логике?

Повторюсь еще раз (ибо меня тупо проигнорили):

Кто сказал, что тот газ который закачивают является элементом подвески, а не частью внутри bodywork

[Moged]

если не считать давление газа в элементах подвески параметром настройки, то вообще непонятного чего весь пелотон тупит - давно бы сделали пневматическую активную подвеску и все дела. там жеж параметры не меняются, просто газ туда-сюда гоняют. так ведь по вашей логике?

1) идем читать определения активных и пассивных систем

2) изменение параметров газа в амортизаторе влияет на параметры амортизатора и соответтсвенно является настройкой подвески

[deadbeef]

1) идем читать определения активных и пассивных систем

2) изменение параметров газа в амортизаторе влияет на параметры амортизатора и соответтсвенно является настройкой подвески

ну а почему давление газа в амортизаторе в условиях закрытого парка НЕ является настройкой подвески?

ну или если желаете, то давайте так: если в РБР нашли дырку в регламенте, позволяющую закачивать газ в какую-то хреновину так, чтобы это НЕ считалось перенастройкой подвески, почему эта хреновина не может быть использована для создания активной подвески?

[Moged]

ну а почему давление газа в амортизаторе в условиях закрытого парка НЕ является настройкой подвески?

Это является настройкой подвески. Поэтому этот газ никто и не трогает. Начнем с того, что его просто глупо трогать, т.к. ты меняешь не только высоту, но и жесткость амортизатора. Поэтому мне до сих пор непонятно, что вы привязались именно к этому газу? Из статейки в инете? Ну так принцип работы амортизатора тоже себе нужно представлять.

ну или если желаете, то давайте так: если в РБР нашли дырку в регламенте, позволяющую закачивать газ в какую-то хреновину так, чтобы это НЕ считалось перенастройкой подвески, почему эта хреновина не может быть использована для создания активной подвески?

патамушта-марамушта.

Блин, я даже не знаю что на это ответить, чтобы не стать К.О.

Да ладно, фиг с ним:

Потому, что активная подвеска запрещена

вот.

[deadbeef]

Это является настройкой подвески. Поэтому этот газ никто и не трогает. Начнем с того, что его просто глупо трогать, т.к. ты меняешь не только высоту, но и жесткость амортизатора. Поэтому мне до сих пор непонятно, что вы привязались именно к этому газу? Из статейки в инете? Ну так принцип работы амортизатора тоже себе нужно представлять.

фиг с ним с газом. произведение действий, которые приводят к увеличению высоты подвески, является настройкой подвески?

[Moged]

фиг с ним с газом. произведение действий, которые приводят к увеличению высоты подвески, является настройкой подвески?

настройкой подвески - точно нет.

А вот настройкой автомобиля - возможно. Я бы для начала сказал бы, что да.

[deadbeef]

настройкой подвески - точно нет.

А вот настройкой автомобиля - возможно. Я бы для начала сказал бы, что да.

эээ... я в замешательстве. что нужно настроить в машине (но не подвеску) чтобы увеличить дорожный просвет?