Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Dragon

Scuderia Ferrari

Recommended Posts

Что же вы так шугаетесь Стамбула? Не будет на этом секторе секундного превосходства у РБ ;)

А с чего ты взял что не будет? Ну секунда то образно, но преимущество будет огромное. Сколько там, 20 километров над ближайшим соперником было в 2010 было? Если эти двое не напартачат, то будет у РБ первый стартовый ряд в квале и дубль в гонке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда бы у нас не должно быть проблем на пустом болиде, если именно в этом состоянии баланс в соотношении 54/46

А при максимальной загрузке у нас тоже проблем нет.. :)

Тоесть развесовка тут не причем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-первых, то, что у Феррари не получится с моношиной прекрасно знали Мишлен и ФИА, которые и протолкнули эту идею без согласия команд.

как Мишлен и ФИА могли зараннее знать, что у Бриджей будет фейл?

Разумеется в Феррари не представляли всей эпичности фейла Бриджей с их шинами в 2005-м.

это бессмысленная фраза, Феррари по сути имела персонального шинника, поэтому шинник делал резину под машину Феррари и они совместно отвечали за результат. Бриджстоун сдалал такую резину, которую просила Феррари. У Бриджстоуна что, резко урезали бюджет на 2005 год, что он сделал плохую резину? Скорее Феррари перебздела и затребовала слишком выносливые составы/слишком дубовый каркас, и такую же машину сделала - сконцентрированную на бережливом обращении с резиной, а не на скорости. Этот подход на бережливость Коста и в создании F150 озвучил после Мельбурна - может это просто такая конструкторская школа, не думал?

Во-вторых, о том, что машина была не хуже предыдущей говорит множество фактов: результаты предсезонных тестов, пока Мишлен не привез актуальную спецификацию шин, Имола (где Мишлен не угадал с составом), квалификация в Венгрии.

"машина была не хуже предыдущей" это еще одна непонятная мне фраза. Машина 2005 года очевидно должна была сильно отличаться от машины F2004, из-за изменившегося подхода к резине.

Я тебе лучше процитирую Шумахера:

http://www.f1news.ru/news/f1-8918.html

Михаэль Шумахер: "Ferrari выиграет в любом случае..."

13:13 MSK 12/12/2004, воскресенье

Михаэль Шумахер: "Не думаю, что наши конкуренты получат преимущество от нового регламента. Сильнейшая команда ничего не потеряет, у нас гораздо больше козырей, чем у соперников, мы хотим выигрывать и в любом случае добьемся своего. Я совершенно не волнуюсь по этому поводу".

Михаэль вернется на трассу 18 января, на тестах в Барселоне...

Все эти отмазки про резину Бриджстоун в 2005 не более чем именно отмазки, которую придумали Ферраристы/Шумофилы чтобы оправдать слив своих кумиров. Имхо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если болид едет хорошо в "полном" состоянии , и не очень едет в "пустом" , то можно говорить о неправильной/нехорошей планировке бака.так ?

грубо говоря в начале гонки вес хорошо распределен и болид функционирует в наилучшем виде , при пустении баков начинается смешение и работа болида выходит из

:) Ребят, по моему вы говорите с друг другом о разных вещах. Одно дело фиксация нагрузки по осям, другое общая сбалансированность болида. Один из аспектов можно здесь на буржуинском почитать

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это бессмысленная фраза, Феррари по сути имела персонального шинника, поэтому шинник делал резину под машину Феррари и они совместно отвечали за результат. Бриджстоун сдалал такую резину, которую просила Феррари. У Бриджстоуна что, резко урезали бюджет на 2005 год, что он сделал плохую резину? Скорее Феррари перебздела и затребовала слишком выносливые составы/слишком дубовый каркас, и такую же машину сделала - сконцентрированную на бережливом обращении с резиной, а не на скорости. Этот подход на бережливость Коста и в создании F150 озвучил после Мельбурна - может это просто такая конструкторская школа, не думал?

Интересно что Феррари попросила - износоустойчивый дуб убивающий скорость? :blink: Что бы делать что то совместно, группа специалистов должна быть постоянно что на заводе шинника, что на заводе команды, это непременно бы нашло отражение в желтой прессе как минимум ;)

Скорее для тебя, да. Для кого то стакан на половину пуст, для кого то заполнен как говорится.

Я тебе лучше процитирую Шумахера:

http://www.f1news.ru/news/f1-8918.html

Михаэль Шумахер: "Ferrari выиграет в любом случае..."

Все эти отмазки про резину Бриджстоун в 2005 не более чем именно отмазки, которую придумали Ферраристы/Шумофилы чтобы оправдать слив своих кумиров. Имхо.

Еще в этом сезоне МШ процитируй, да и спецов о Феррари и Макларене, перед началом сезона.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При чём тут развесовка? Проблема не в развесовке вообще. Развесовка это распределение массы по осям. Проблема в аэродинамической нагрузке. Когда болид едет возникает прижимная сила. Суть в том, что распределение масс по осям + аэр. нагрузок на каждой из осей должна быть примерно 50/50. И то следует учесть тот факт, что аэродинамическая нагрузка не постоянна, а зависит от скорости. Так вот прижим на переднем крыле не соответствует изначально проектирумому и нагрузка сзади больше, чем спереди. Из-за этого то и возникли проблемы. Это в 2 словах. На самом деле проблемы мне кажется серьёзнее.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что же вы так шугаетесь Стамбула? Не будет на этом секторе секундного превосходства у РБ ;)

я вообще думаю что сравнивать по прошлому году большинство трасс не корректно.если в прошлом году из-за дубовых бриджстоунов , шины были на 3,4 плане , а на первом аэродинамика , то в этом году всё изменилось. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все эти отмазки про резину Бриджстоун в 2005 не более чем именно отмазки, которую придумали Ферраристы/Шумофилы чтобы оправдать слив своих кумиров. Имхо.

Какую глупость написал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уж получше тебя, что их может ожидать.

я не спорю, что они лучше знали. Я прошу подтверждения, что они знали, что будут проблемы. Их есть у тебя?

Я привел слова Шумахера, ни малейшего беспокойства насчет изменения регламента в них не видно. Тоже самое Тодт и Браун говорили в межсезонье.

Да и я тебе для чего приводил историю о отказе Феррари сокращать тесты?

понятия не имею. Какое это имеет отношение к 2005 году?

Рено выкупила Беннетон, у которого была хорошая база и опыт, чего не имели ни Тойота, ни Хонда (говорю именно как о команде). И то, потерпи еще один годик Хонда, то 2009 год был бы ее. Если говорить о Ягуаре, то Форд не вкладывал такие средства в Ф1 (к тому же руководители Ягуара оказались не очень способными управлять), как те же Рено и БМВ. А самой БМВ просто не хватило терпения, хотя в 2007 и 2008 годах команда добилась очень хорошего прогресса, но кризис все разрушил.

кого все это волнует? Факт в том, что Флавио добился успеха, а остальные нет. Уж про Тайоту и Хонду смешно читать, такого бездарного закапывания денег в землю история Ф-1 не знает :haha: А наличие денег и от руководителя команды зависит - в "политике" Флаву равных нет, с концерном надо уметь общаться, чтобы все было хорошо.

Ну ни Флав их к себе приводил.

Флав отвечал за подбор кадров, за инфраструктуру, за бюджет команды, за рабочую креативную атмосферу наконец. Как ты не можешь понять простую вещь, что руководитель команды - это "дирижер", а не создатель машин?

Да и как мог Флав тогда разбираться в кадрах, если он только пришел в мир Формулы 1 и понятия не имел о технической составляющей Формулы 1.

В 1988 году он пришел, для умного человека не проблема к 1991 году (когда пришел Том) разобраться, кто есть кто в Ф-1.

Подбирать инженеров в те времена успешно могли те, кто хотя бы в этом неплохо разбирались и кто имел знакомства.
это как раз Флав, уж знакомствами он обрастал крайне быстро, ты забыл, что приглашая Шуми он уже звонил Берни и просил поспособствовать. Хочешь ты этого или нет, но хватка у Флава бульдожья - он руководитель от бога.

И кстати, Флав уволил Бирна в 1988 году, уволил одного из самых гениальных и успешных конструкторов Формулы 1, потом Рори все же вернулся и вряд ли это Флав его возвращал.

во-первых, не увольнял. Во-вторых, когда Бирн захотел вернуться, никаких проблем не было. И не забывай, что Бирна сместил Флав до того, как он сделал свой первый чемпионский болид. Ты не думал, что Бирн-88 еще не дорос по уровню до Бирна-94,95? А замена ему была гораздо более звездная на тот момент - Джон Барнард.

Рори Бирн принял решение остаться в команде. В сезоне 1986 года болиды Benetton BMW начали выигрывать гонки, но в команде не было стабильности.

В сезоне-88 созданное Бирном шасси В188 Ford стало лучшим в классе машин с атмосферными двигателями. Но следующая модель В189 получилась неудачной. В связи с этим новый менеджер команды Флавио Бриаторе пригласил на место в Benetton конструктора со звёздным именем — Джона Барнарда, а Бирну было предложено либо искать себе другую работу, либо стать у Барнарда подмастерьем.

Сначала Рори хотел остаться, но потом принял решение перейти в компанию Reynard, которая хотела создать собственное шасси для Формулы 1. Именно там Рори нарисовал первый болид со вздёрнутым носом. Но осенью 1991 года Эйдриан Рейнард закрыл проект, и Бирн вернулся в Benetton. В команде уже появился будущий чемпион мира — Михаэль Шумахер, а Барнарда сменил новый технический директор — Росс Браун.

В сезоне-94 Бирн создал B194 — машину, которая принесла Михаэлю Шумахеру его первый чемпионский титул. Год спустя очередная совместная работа Бирна-Брауна, эволюционный B195, принёс команде Бенеттон победу в Кубке конструкторов и личном зачёте.

Зайди в ветку Шуми и тебе приведут разные ссылки на литературу и то, кто был инициатором его перехода в Беннетон. И какие ты факты приводил я что-то не знаю. То, что потом Флав участвовал в махинациях вместе с Берни насчет Шуми, это еще ничего не говорит. Инициатором перехода Шуми в Беннетон был Том.

1. Т.е. сам ты эти ссылки и литературу не читал, не так ли?

2. Неважно, кто был инициатором. Важно, кто сделал это возможным - Флав. Шумахер на весь паддок произвел впечатление, так что после Спа-1991 "заметить Шумахера" много ума не надо было :haha: . Его все заметили, а заполучил Бриаторе, разорвав уже подписанный - замечу, подписанный! - контракт на Шуми против воли Джордана с помощью своих адвокатов и связей с Берни. Заслуга Флава 99%

Остальное в постинге про Тодта и Алонсо не более чем твое мнение, высказал - молодец, спорить не будем. Статистика на табло - у Флава 4 титула, за 16 лет в Ф-1, причем в 1988-м он начинал с нуля, до этого работая менеджером по маркетингу Беннетона (одежды). После возвращения в 2002 он до вершины шел уже всего 3 года. Эффективность 25% , при том что он никогда не руководил топ-командой уровня Феррари или МакЛарена ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какая замечательная кислота. Все куда проще - загруженная машина не может проходить повороты так же быстро, как пустная, а все эти чудо выхлопы и гибкие крылья работают хорошо только на полном газу (и надо высокой скорости). Иначе говоря, медленной из-за топлива машине просто не нужно столько прижима. По мере пустения бака возрастает роль аэродинамики.

РБР в последние 2 года имеет большое преимущество в прижиме, однако такой разницы в квале (1,5 сек.) и гоночного темпа не было никогда с Феррари, так что мимо кассы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты ошибаешся. Роли движка в Турции и близко нет. Нужен прижим, особенно на всем известном секторе где РБ7 будет всем секунду вести. Если в 2010 Маки кое как не отстали за счет воздуховода и скорости на прямых, это не значит что в 2011 будет так. Учитывая что воздуховода нима, та и дубль в 2010 был заработан благодаря неадекватным действиям на трасе одного пилота при обгоне своего напарника.

ниче я не ошибаюсь, Хорнер жаловался в 10-м, что движки мерса слишком хорошо в горку тянут в Турции, я это отлично помню. А то что в горку разгоняться и по плоскости - это совсем разные работы совершаются, думаю всем понятно. Чем более трехмерный рельеф, тем лучше для обладателей мощных моторов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чем более трехмерный рельеф

:blink: :blink: :blink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В заключение по Флаву, некторые принципы его философии управления:

...Как же Бриаторе достигал таких успехов? Сам Флавио считает, что это просто: "Команда Формулы-1 подобна любой другой компании. Надо быть уверенным, что команда обладает правильной структурой и производит правильный товар. Не думаю, что сущность товара играет для вас роль, если вы являетесь хорошим управляющим. Успех зависит от людей. И тут важно в человеке не ошибиться. Можно вылечиться от многих болезней, но побороть зависть невозможно. Этой болезнью заражаются все бездарные люди, которые вместо того, чтобы совершенствоваться, только портятся и слабеют в своей попытке погубить других. Но когда люди чувствуют общую цель и работают в правильно организованной команде, они работают успешно. Поэтому важно правильное управление. Управляющий должен объяснять, почему следует принять то или иное решение и затем обеспечить быстрое и своевременное его выполнение, чтобы поддержать движение команды вперед. Пилот является последним звеном этой цепи, поскольку именно он превращает работу команды в конкретные результаты".

А результата, по словам Бриаторе, можно достичь только благодаря дисциплине: "Жизнь команды зависит от дисциплины. Иногда стоит рассматривать своих сотрудников, как армию, где недопустимо любое отклонение от устава. Формула-1 — командный вид спорта. Если же они хотят быть каждый сам за себя, пускай занимаются плаванием или гольфом".

Когда нужно кого-то уволить, Флавио беспощаден. "Колебания недопустимы. Если кто-то приносит проблемы, его лучше заменить. Бесполезно пытаться переделать человека. Я не отношусь к категории людей, которые дают второй шанс. Это касается абсолютно всех, от механиков до гонщиков".

понятно, что если бы Флав руководил Феррари, Дайера бы не было на мостике Абу-Даби-2010 ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ниче я не ошибаюсь, Хорнер жаловался в 10-м, что движки мерса слишком хорошо в горку тянут в Турции, я это отлично помню. А то что в горку разгоняться и по плоскости - это совсем разные работы совершаются, думаю всем понятно. Чем более трехмерный рельеф, тем лучше для обладателей мощных моторов.

Ха, нашел тут авторитета :haha: Хорнер практически всегда жалуеться на двигателя Рено и не секрет что вся команда мечтает про двигателя Мерса. Я уже не говорю про все эти просьбы доработок...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В заключение по Флаву, некторые принципы его философии управления:

Я не отношусь к категории людей, которые дают второй шанс. Это касается абсолютно всех, от механиков до гонщиков".

Человек проповедующий подобный подход, второго шанса для себя любимого, не имеет. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:blink: :blink: :blink:

Че тебя улыбнуло? Это ж Кашти...:D Конспектируй, комрад.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

понятно, что если бы Флав руководил Феррари, Дайера бы не было на мостике Абу-Даби-2010 ;)

Фрай не прошел бы испытательный срок, а Ал был бы выпилен за 4 неудачных старта подряд

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фрай не прошел бы испытательный срок, а Ал был бы выпилен за 4 неудачных старта подряд

да нет.этого бы оставили. В Рено то второй раз взял

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему все именно аэродинамику и баланс обвиняют в наших проблемах?

Кинематика шасси тоже может влиять на скорость при разной загрузке топливом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В заключение по Флаву, некторые принципы его философии управления:

...Как же Бриаторе достигал таких успехов? Сам Флавио считает, что это просто: "Команда Формулы-1 подобна любой другой компании. Надо быть уверенным, что команда обладает правильной структурой и производит правильный товар. Не думаю, что сущность товара играет для вас роль, если вы являетесь хорошим управляющим. Успех зависит от людей. И тут важно в человеке не ошибиться. Можно вылечиться от многих болезней, но побороть зависть невозможно. Этой болезнью заражаются все бездарные люди, которые вместо того, чтобы совершенствоваться, только портятся и слабеют в своей попытке погубить других. Но когда люди чувствуют общую цель и работают в правильно организованной команде, они работают успешно. Поэтому важно правильное управление. Управляющий должен объяснять, почему следует принять то или иное решение и затем обеспечить быстрое и своевременное его выполнение, чтобы поддержать движение команды вперед. Пилот является последним звеном этой цепи, поскольку именно он превращает работу команды в конкретные результаты".

А результата, по словам Бриаторе, можно достичь только благодаря дисциплине: "Жизнь команды зависит от дисциплины. Иногда стоит рассматривать своих сотрудников, как армию, где недопустимо любое отклонение от устава. Формула-1 — командный вид спорта. Если же они хотят быть каждый сам за себя, пускай занимаются плаванием или гольфом".

Когда нужно кого-то уволить, Флавио беспощаден. "Колебания недопустимы. Если кто-то приносит проблемы, его лучше заменить. Бесполезно пытаться переделать человека. Я не отношусь к категории людей, которые дают второй шанс. Это касается абсолютно всех, от механиков до гонщиков".

понятно, что если бы Флав руководил Феррари, Дайера бы не было на мостике Абу-Даби-2010 ;)

Красиво говорить не запретишь ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему все именно аэродинамику и баланс обвиняют в наших проблемах?

Кинематика шасси тоже может влиять на скорость при разной загрузке топливом.

Нам так сказали в Маранелло...:blush:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я не спорю, что они лучше знали. Я прошу подтверждения, что они знали, что будут проблемы. Их есть у тебя?

Факт в том, что исходя из того, что Бриджи работали с намного меньшим количеством команд это давало преимущество Мишлену при таких переменах на 2005 год и об этом не стоило на всю рубить, но то, что Феррари так и не ограничила свои тесты говорит о том, что они предполагали сложности с новой резиной. Второй факт, что Феррари была против таких перемен, но из-за политической коньюктуры она все же пошла на уступки взамен на очень жирные денежные плюшки от Берни.

Я привел слова Шумахера, ни малейшего беспокойства насчет изменения регламента в них не видно. Тоже самое Тодт и Браун говорили в межсезонье.

О да, такие интервью ну просто верх честности. При сложившихся договоренностях никто уже не будет поносить новый регламент, возможно они полагали, что решат эти проблемы, но все прекрасно понимали, что это будет очень непростая задача и у Мишлена в этом плане было преимущество. 2003 год тоже был в этом плане очень показателен.

понятия не имею. Какое это имеет отношение к 2005 году?

Это было как раз в 2005 году. Феррари уговорили благодаря "подаркам Берни" принять новый регламент, но Феррари не согласилась на добровольное ограничение тестов и главной причиной этого была как раз резина.

кого все это волнует? Факт в том, что Флавио добился успеха, а остальные нет. Уж про Тайоту и Хонду смешно читать, такого бездарного закапывания денег в землю история Ф-1 не знает :haha: А наличие денег и от руководителя команды зависит - в "политике" Флаву равных нет, с концерном надо уметь общаться, чтобы все было хорошо.

То, что Тойота и Хонда бездарно использовали свои деньги никто не спорит, но у них не было той базы спецов, которые были у Рено, когда те подобрали Беннетон.

Ну и насчет политики то да, так опозориться с Сингапуром 2008 года - это еще надо уметь. Угробить себе репутацию, подставить своего же пилота, на которого все равно пала тень, хотя и заявили, что он не виноват. И в отношении Макларена 2007 года, то думаю, что Флав там тоже сыграл свою негативную роль.

Флав отвечал за подбор кадров, за инфраструктуру, за бюджет команды, за рабочую креативную атмосферу наконец. Как ты не можешь понять простую вещь, что руководитель команды - это "дирижер", а не создатель машин?

Ну и каких же инженеров и других кадров привел с собой Флав в Рено, когда он принял эту команду. Или это может Симмондс давал список интересующих людей, а Флав заключал с ними контракты?

во-первых, не увольнял. Во-вторых, когда Бирн захотел вернуться, никаких проблем не было. И не забывай, что Бирна сместил Флав до того, как он сделал свой первый чемпионский болид. Ты не думал, что Бирн-88 еще не дорос по уровню до Бирна-94,95? А замена ему была гораздо более звездная на тот момент - Джон Барнард.

О да, звездный Джон Барнард потом облажался. Насчет возвращения Бирна, то думаю, что это уже больше заслуга Тома и Росса (это мое скромное ИМХО).

1. Т.е. сам ты эти ссылки и литературу не читал, не так ли?

2. Неважно, кто был инициатором. Важно, кто сделал это возможным - Флав. Шумахер на весь паддок произвел впечатление, так что после Спа-1991 "заметить Шумахера" много ума не надо было :haha: . Его все заметили, а заполучил Бриаторе, разорвав уже подписанный - замечу, подписанный! - контракт на Шуми против воли Джордана с помощью своих адвокатов и связей с Берни. Заслуга Флава 99%

1. Я читал ту информацию, которую постили в этой теме. Если ты хочешь докопаться до истины, то зайди в тему Шуми и попроси тебе привести инфу по биографии Шуми в те года. Думаю тебе в этой просьбе не откажут.

2. Ну в чем был хорош Флав, так это в проворачивании таких вот афер. Тут у него действительно талант.

Остальное в постинге про Тодта и Алонсо не более чем твое мнение, высказал - молодец, спорить не будем. Статистика на табло - у Флава 4 титула, за 16 лет в Ф-1, причем в 1988-м он начинал с нуля, до этого работая менеджером по маркетингу Беннетона (одежды). После возвращения в 2002 он до вершины шел уже всего 3 года. Эффективность 25% , при том что он никогда не руководил топ-командой уровня Феррари или МакЛарена ;)

Только ты забыл сказать, что потом случилось с Беннетоном и Рено, после успехов. И хорошо, что он не руководил ни Феррари, ни Маклареном. А то Сингапур 2008 мог постичь не только Рено. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Человек проповедующий подобный подход, второго шанса для себя любимого, не имеет. :)

ты только забыл, что Бриаторе не признал себя виновным в Сингапуре 2008, а в гражданский суд почему-то ФИА не решилась дело передать, не правда ли, странно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ты только забыл, что Бриаторе не признал себя виновным в Сингапуре 2008, а в гражданский суд почему-то ФИА не решилась дело передать, не правда ли, странно?

:D Продолжай, продолжай. ergo?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ты только забыл, что Бриаторе не признал себя виновным в Сингапуре 2008, а в гражданский суд почему-то ФИА не решилась дело передать, не правда ли, странно?

А в целом чего такого было незаконного в Сингапуре? Ну, 151с - это святое, резиновая статья :)

А в гражданский суд дело тупо не отправить. По какой статье судить то? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...