Роман Грожан (04.08.2009 - 02.01.2013)

[WhiteCoffee]

А у Грожана есть персональные болельщики? Отпишитесь, пожалуйста.

"Почти")

Не могу себя назвать фанатом или каким-то ярым болельщиком, вообще плохо отношусь к фанатизму, созданию себе кумиров и т.д.

Просто есть пилоты или команды которые вызывают симпатии и за которых ты "болеешь", но это не значит что "на веки".

Сейчас, как и в начале 90х таким пилотом для меня является Михаэль Шумахер.

Но есть и пилоты которые тоже вызывают симпатии: это Феттель за которого болел когда тот выступал в СТР и двое молодых перспективных пилотов - это Роман Грожан и Нико Хюлькенберг.

За Фетталя не болею, как и за Шумми когда он штамповал победы в Феррари, но считаю его на данный момент лучшим.

Вернь и Риккардо пока ничего особенного не вызывают, но мне кажется они лучшие из тех кто на подходе в ф1.

Что касается Ромена Грожана, то в принципе меня можно отнести к его болельщикам и в 2012 буду болеть за Михаэля и Ромэна, а если получится то и за Хюлька.

Мне почему-то кажется что Грожан будет чемпионом ф1 в будущем, хотя считаю Хюлька немного быстрее.

Вообще у меня в подписи есть табличка которую можно расшифровать так:

1 столбик - те кто нравится из действующих пилотов: Шумми потому что это Шумми) Феттель потому что лучший, но не болею за него потому что неинтересно, борьбы нет.

2 столбик - те кто вызывает симпатии и кто станут звездами ф1 в бижайшие годы

3 столбик - лучшие кандидаты на попадание в ф1 в будущем.

[ilovef1]

Я в легкой панике. Не было никаких выпадов, просто ты сагрился на потом месте.

Ну, если ты не понял, что в гонке все действительно гораздо сложнее, чем в квале. А складывать позиции не имеет смысла, потому что они говорят не о том, сколько проигрывает пилот, а о том, как близки по скорости другие машины к данной. Вот хоть раз Чандхок проиграл Сенне больше 3 позиций вообще? Значит, Чандхок выглядел вообще великолепно по отношению к Сенне? По твоей логике так получается.

Но если ты этого не понимаешь, то разговор действительно смысла не имеет.

1. Я понял только то, что ты в панике. Выпады явно были, дважды. Дальше вообще не понял.

2.

А складывать позиции не имеет смысла, потому что они говорят не о том, сколько проигрывает пилот, а о том, как близки по скорости другие машины к данной.

Это кто сказал?

Что до Чандхока, то он Сенну, бывало, и опережал, и был близок к нему по уровню, если сложить по моей системе - не будет таких разрывов, какие получились у меня в парах Алонсо-Грожан и Кубица-Петров. Потому что это реальная система, Антон. Семь гонок - это показатель. Там не спишешь всё только на случайности.

Да, ты знаешь, логику абстрактных измышлений мне не понять, работа не позволяет, мне платят за конкретные цифры, я зарабатываю на конкретных цифрах.

[Sandro]

Коба годно потроллил Баттона в Бразилии, проиграв накануне Ярно почти 1,5 секунды. А что он еще сделал?

А у него были семь гонок? В отличие от Ромэна?

[Гость Dominic Greene]

Теперь по делу. Начинается демагогия, очевидно, да? Знаешь, удобно философски говорить - "гонки это стечение обстоятельств", и так далее. А я тебе так же туманно отвечу: нее, это квалы - стечение обстоятельств.

Ну зачем же говорить: "математически", "цифры".

Ты же прекрасно знаешь, что в гонке случайный элемент выше, чем в квалификации. Есть, конечно, ряд гонщиков, которые в воскресенье традиционно едут лучше или хуже, чем в субботу, но в общем и целом - уровень один.

Как можно тупо складывать финишные позиции? Ведь если бы они давали реальное представление о силе пилота, очковой системы бы не было.

Если взять среднюю финишную позицию в этом году, то у Буэми она выше, чем у Альгерсуари. Между тем, по очкам разница в 1.5 раза.

А лучший финиш у ХРТ выше, чем у Девы Маруси.

Тут WhiteCoffee уже выкладывал отставание в квалификациях Грожана от Алонсо. Поверь, ничем близким у Петрова с Кубицей и не пахло.

[DuelAnt]

Что до Чандхока, то он Сенну, бывало, и опережал, и был близок к нему по уровню, если сложить по моей системе - не будет таких разрывов, какие получились у меня в парах Алонсо-Грожан и Кубица-Петров. Потому что это реальная система, Антон. Семь гонок - это показатель. Там не спишешь всё только на случайности.

Да, ты знаешь, логику абстрактных измышлений мне не понять, работа не позволяет, мне платят за конкретные цифры, я зарабатываю на конкретных цифрах.

То, чем ты у нас зарабатываешь на жизнь, меня вообще не волнует.

Я тебе указал на бессмысленность приведенных тобой цифр.

Вот Юдзи Иде не проигрывал Такумо Сато больше 1 позиции в гонке. Однако, это не значит, что Юдзи был потрясающе близок к Такумо.

[Sandro]

То, чем ты у нас зарабатываешь на жизнь, меня вообще не волнует.

Я тебе указал на бессмысленность приведенных тобой цифр.

Вот Юдзи Иде не проигрывал Такумо Сато больше 1 позиции в гонке. Однако, это не значит, что Юдзи был потрясающе близок к Такумо.

То есть у нас Алонсо и Кубица постоянно предпоследними финишировали? :haha:

[DuelAnt]

То есть у нас Алонсо и Кубица постоянно предпоследними финишировали? :haha:

Ты опять ничего не понял :facepalm:

Я мягко намекнул, что сложение разниц в позициях не имеет никакого смысла. Это показывает лишь, сколь ярко выражен уровень команды.

[Sandro]

Ты опять ничего не понял :facepalm:

Я мягко намекнул, что сложение разниц в позициях не имеет никакого смысла. Это показывает лишь, сколь ярко выражен уровень команды.

Понял! :hello: Чем выше уровень команды - тем сильнее разница в напарниках,не? :facepalm:

[Гость Dominic Greene]

О, какие люди! А при чём тут Алонсо? Видишь ли, есть один важный момент. Можно ведь рассматривать абсолютную силу дебютанта на фоне всех, а не одного напарника. И по этому показателю Грожан уступает минимум опять тому же Кобаяши, который показывал нам обгоны и зрелищную езду, а что нам продемонстрировал Грожан - неясно в принципе.

Видишь ли, чтобы знать абсолютную силу дебютанта, надо знать абсолютную силу болида. А тут без сравнений с напарником никуда.

Что касается обгонов и зрелищной езды, то я тебя расстрою, это не является признаком высокого класса пилота. Пилот должен быть эффективным, а не эффектным. Где обгоны и зрелищная езда Себастьяна Феттеля в 2011 году? Сколько обгонов до Спа совершил Михаэль Шумахер в 2004 году?

Такума Сато вон тоже пришёл и продемонстрировал зрелищную езду. Только напарником у него был не стареющий Трулли, а молодой полный сил Баттон. Вот и вся разница.

Насчёт дебюта Кобаяси очень хорошо тот же Алонсо высказался: "На такой машине Пикёнок с Грожаном за подиумы бы боролись".

Что ты хочешь от Грожана в Рено, когда там Алонсо с 15-16 мест стартовал.

Да, неизвестно, что бы было - будь гонка посуху. И да, Грожан сел сходу. Все верно. Но Коба тогда тоже по сути сел сходу, даже имея тесты за плечами. Повторяю - 79 кругов на болиде 2009 года причем зболее чем за полгода до дебюта.

Опять же, повторюсь, у Грожана была Рено, которая проиграла всем, кроме СТР и Индийских Мощей. У Кобы - добротная Тойота.

И, кстати, ты забываешь, что он пилотировал в Японии, которая была за 2 недели до дебюта.

[ilovef1]

Ну зачем же говорить: "математически", "цифры".

Ты же прекрасно знаешь, что в гонке случайный элемент выше, чем в квалификации. Есть, конечно, ряд гонщиков, которые в воскресенье традиционно едут лучше или хуже, чем в субботу, но в общем и целом - уровень один.

Как можно тупо складывать финишные позиции? Ведь если бы они давали реальное представление о силе пилота, очковой системы бы не было.

Если взять среднюю финишную позицию в этом году, то у Буэми она выше, чем у Альгерсуари. Между тем, по очкам разница в 1.5 раза.

А лучший финиш у ХРТ выше, чем у Девы Маруси.

Тут WhiteCoffee уже выкладывал отставание в квалификациях Грожана от Алонсо. Поверь, ничем близким у Петрова с Кубицей и не пахло.

Интересно, а почему нельзя сложить финишные позиции? Мы получим некий результат. Общий. Не зависящий от очковой шкалы.

А про квалы я уже писал: Петров в квалах был дальше, чем Грожан от Алонсо, однако в гонках он догонял Кубицу, Грожан же, наоборот, только отставал от Алонсо. Если это не очевидно, то спор бессмыслен.

То, чем ты у нас зарабатываешь на жизнь, меня вообще не волнует.

Я тебе указал на бессмысленность приведенных тобой цифр.

Вот Юдзи Иде не проигрывал Такумо Сато больше 1 позиции в гонке. Однако, это не значит, что Юдзи был потрясающе близок к Такумо.

(зевая)Не у вас, слава Богу, зарабатываю - боюсь, ты заплатишь лекциями вместо наличных

И я тебе указал на то, что ты не просто ленишься сложить даже целые числа, ты не ощущаешь разницы между одной гонкой и семью. У них был один совместный финиш, у этих парней из Японии. А я по-русски сказал, что одна гонка - не показатель.

[DuelAnt]

Понял! :hello: Чем выше уровень команды - тем сильнее разница в напарниках,не? :facepalm:

Наоборот, именно эту идею Айлава я опровергаю

[gustavus]

Понял! :hello: Чем выше уровень команды - тем сильнее разница в напарниках,не? :facepalm:

По позициям - разница больше. По скорости - меньше.

[Sandro]

Опять же, повторюсь, у Грожана была Рено, которая проиграла всем, кроме СТР и Индийских Мощей. У Кобы - добротная Тойота.

И, кстати, ты забываешь, что он пилотировал в Японии, которая была за 2 недели до дебюта.

Ну да. Это правда не мешало Алонсо очки набирать....

Тоже верно. Но у Ромэна было 6(!!) гонок опыта к той же Абу-Даби. Но все не в коня корм был.... И три к Сингу, где Ал взял и финишировал на подиуме. На ведристой-преведристой Рено...

[DuelAnt]

А я по-русски сказал, что одна гонка - не показатель.

Лады, возьмем пример, где была не одна гонка.

Шумахер-Ирвайн, 1998 год.

Бразилия 5 позиций

Аргентина 2 позиции

Сан-Марино 1 позиция

Канада 2 позиции

Франция 1 позиция

Великобритания 2 позиции

Австрия 1 позиция (там, правда, были свои обстоятельства, ну да ты ведь не признаешь, что гонки - штука непредсказуемая)

По твоей логике это говорит о том, что Ирвайн был близко к Шуми. По моей - то, что у Феррари было не очень-то много конкурентов.

[ilovef1]

Видишь ли, чтобы знать абсолютную силу дебютанта, надо знать абсолютную силу болида. А тут без сравнений с напарником никуда.

Что касается обгонов и зрелищной езды, то я тебя расстрою, это не является признаком высокого класса пилота. Пилот должен быть эффективным, а не эффектным. Где обгоны и зрелищная езда Себастьяна Феттеля в 2011 году? Сколько обгонов до Спа совершил Михаэль Шумахер в 2004 году?

Такума Сато вон тоже пришёл и продемонстрировал зрелищную езду. Только напарником у него был не стареющий Трулли, а молодой полный сил Баттон. Вот и вся разница.

Насчёт дебюта Кобаяси очень хорошо тот же Алонсо высказался: "На такой машине Пикёнок с Грожаном за подиумы бы боролись".

Что ты хочешь от Грожана в Рено, когда там Алонсо с 15-16 мест стартовал.

Доминик! (горестно)

При чём тут вообще Феттель, который выигрывал на бывшей "Минарди"? При чём тут Шумахер, который тоже не всегда стартовал с поула в 2004-м, но чаще всех как раз выигрывал гонки? Это понятие "эффективность" и никакого отношения к дебютантам не имеет. Не в контексте этого диалога точно.

Кстати, что до Сато и Баттона, то отставание Такумы резко увеличилось в 2005-м, а в 2004-м уровень у них был примерно одинаков. Ну, может, Такума чуть хуже был, но ненамного.

Что до Алонсо, то в 2009-м он и на подиуме был, и на поуле, а что до Пикёнка с Ромкой, то это ещё бабка надвое сказала, за что бы они там боролись. Это вообще из разряда "если б да кабы".

И насчёт позиций Алонсо на старте тоже не надо: за семь гонок один раз был пятым, дважды - восьмым, один раз - десятым, дважды - тринадцатым, и только по разу 15-м и 16-м...

Лады, возьмем пример, где была не одна гонка.

Шумахер-Ирвайн, 1998 год.

Бразилия 5 позиций

Аргентина 2 позиции

Сан-Марино 1 позиция

Канада 2 позиции

Франция 1 позиция

Великобритания 2 позиции

Австрия 1 позиция (там, правда, были свои обстоятельства, ну да ты ведь не признаешь, что гонки - штука непредсказуемая)

По твоей логике это говорит о том, что Ирвайн был близко к Шуми. По моей - то, что у Феррари было не очень-то много конкурентов.

Извини, дорогой, но Ирвайн в "Феррари" был к Шумахеру намного ближе, чем Грожан и Петров к своим напарникам, это вообще не надо сравнивать.

Наоборот, именно эту идею Айлава я опровергаю

Чего там опять Айлав? Где я такую идею выдвинул? Совесть есть?

[Mario Puzo]

Кстати, что до Сато и Баттона, то отставание Такумы резко увеличилось в 2005-м, а в 2004-м уровень у них был примерно одинаков. Ну, может, Такума чуть хуже был, но ненамного.

Примерно одинаковый уровень? Ты о чем? 10 подиумов Дженса против одного Такуме? Или тебе в позициях подсчитать, в твоем стиле?

[gustavus]

Извини, дорогой, но Ирвайн в "Феррари" был к Шумахеру намного ближе, чем Грожан и Петров к своим напарникам, это вообще не надо сравнивать.

Я 1996-й год не наблюдал, но таблица Личного Зачёта говорит нам о том, что Ирвайн набрал всего на 1 очко больше, чем год назад в Джордане. А всё потому, что та Феррари была страшным ведрищем, а именно на вёдрах разница между пилотами проявляется наиболее сильно (это намёк на пару Алонсо-Грожан)

[DuelAnt]

Извини, дорогой, но Ирвайн в "Феррари" был к Шумахеру намного ближе, чем Грожан и Петров к своим напарникам, это вообще не надо сравнивать.

Чего там опять Айлав? Где я такую идею выдвинул? Совесть есть?

Извини, амиго, не могу с тобой согласиться. Возьмем, например, квалы 1998 года.

Австралия: ровно секунда (тысячная в тысячную)

Бразилия: 2 десятки (тут круто, да. при этом вроде у Шумахера не было никаких проблем в квале)

Аргентина: 5 десятых

Сан-Марино: 7 десятых

Испания: 6 десятых

Монако: секунда

Канада: 1,1 секунды

Где ты тут видишь "ближе"? Просто остальные команды сильно отставали от пары Феррари-МакЛарен, вот Ирвайн и выглядел прилично.

[Jacobs]

А у Грожана есть персональные болельщики? Отпишитесь, пожалуйста.

С условной точки зрения меня можно считать если не болельщиком, то персональным симпатизирующим, как-то так. Я симпатизирую Ромену потому что он в некоторой степени продукт работы менеджмента старого Рено/Бриаторе. Ну и просто потому, что он сильный и талантливый гонщик.

[Makelax]

Я 1996-й год не наблюдал, но таблица Личного Зачёта говорит нам о том, что Ирвайн набрал всего на 1 очко больше, чем год назад в Джордане. А всё потому, что та Феррари была страшным ведрищем, а именно на вёдрах разница между пилотами проявляется наиболее сильно (это намёк на пару Алонсо-Грожан)

Угу. Он в книге своей про тот год как раз и говорил, что Михаэль просто быстр. Неважно на чем.

И таки да. Проблем у того болида было просто неимоверное количество.

[ilovef1]

Примерно одинаковый уровень? Ты о чем? 10 подиумов Дженса против одного Такуме? Или тебе в позициях подсчитать, в твоем стиле?

Уж потрудись, коль вызвался

Я 1996-й год не наблюдал, но таблица Личного Зачёта говорит нам о том, что Ирвайн набрал всего на 1 очко больше, чем год назад в Джордане. А всё потому, что та Феррари была страшным ведрищем, а именно на вёдрах разница между пилотами проявляется наиболее сильно (это намёк на пару Алонсо-Грожан)

Я отвечал про 1998-й. Потом, про Ирвайна и 1996 год Эдичка сам очень хорошо рассказал. Отсылаю к его воспоминаниям.

Извини, амиго, не могу с тобой согласиться. Возьмем, например, квалы 1998 года.

Австралия: ровно секунда (тысячная в тысячную)

Бразилия: 2 десятки (тут круто, да. при этом вроде у Шумахера не было никаких проблем в квале)

Аргентина: 5 десятых

Сан-Марино: 7 десятых

Испания: 6 десятых

Монако: секунда

Канада: 1,1 секунды

Где ты тут видишь "ближе"? Просто остальные команды сильно отставали от пары Феррари-МакЛарен, вот Ирвайн и выглядел прилично.

Слушай, Антон, ты утомил меня. Открой таблицу квал 32 совместных Гран-При Сенны и Проста, посмотри на отставание Проста и удивись, как это Ален вообще умудрился дважды обыграть Айртона: в 1988 году - по общему числу очков (проиграл из-за идиотской системы подсчёта), а в 1989 году - официально.

И хватит уже оффтопить, это я всем говорю. Углубились в дебри. Начали с Грожана и Петрова, теперь уже в девяностые лезем.

[Mario Puzo]

Уж потрудись, коль вызвался

Из тех, когда оба финишировали: +3 +12 +2 +14 -3(!!!) +7 +6 +1(!!) +4 +1(!)

Как ты там сказал, может Такуме и был похуже, но ненамного???

[ilovef1]

Из тех, когда оба финишировали: +3 +12 +2 +14 -3(!!!) +7 +6 +1(!!) +4 +1(!)

Как ты там сказал, может Такуме и был похуже, но ненамного???

А вот тут я скажу словами Антона: ну, видишь ли, гонки - это дело сложное, случайности там всякие и всё такое... Технических проблем у Сато был вагон. Нюрбургринг один чего стоит, где пропало второе место.

[Гость Dominic Greene]

Интересно, а почему нельзя сложить финишные позиции? Мы получим некий результат. Общий. Не зависящий от очковой шкалы.

А про квалы я уже писал: Петров в квалах был дальше, чем Грожан от Алонсо, однако в гонках он догонял Кубицу, Грожан же, наоборот, только отставал от Алонсо. Если это не очевидно, то спор бессмыслен.

Зато этот результат будет очень сильно зависеть от других факторов: неудачный пит-стоп, комплект шин, разворот, столкновение.

Петрова спасло то, что он не финишировал в Австралии, где Кубица вторым приехал. Или в Малайзии, где он 4-м приехал, а на момент схода опережал его на 9 мест.

Поэтому твои 2+3+10+9 не показывают реального положения вещей.

Мне как-то неловко такие элементарные вещи рассказывать.

Ну да. Это правда не мешало Алонсо очки набирать....

Тоже верно. Но у Ромэна было 6(!!) гонок опыта к той же Абу-Даби. Но все не в коня корм был.... И три к Сингу, где Ал взял и финишировал на подиуме. На ведристой-преведристой Рено...

Потому что это Алонсо. Понимаешь, Алонсо. А Л О Н С О.

За время, когда он 2 титула взял, его напарник Физикелла только 2 победы в гонках одержал, да и то, во многом случайно.

Это он боролся с непобедимыми Ред Буллами, когда его уже новый напарник Масса героически оборонял свою 6-ю позицию от Росберга и Кубицы.

Это, заметь, не лошки зелёные, а гонщики с опытом в 100 ГП и более. Если бы не Алонсо, никто бы даже и не подумал, что на ведре 2009 года можно на подиум приезжать. Как и 2008.

Кстати, что до Сато и Баттона, то отставание Такумы резко увеличилось в 2005-м, а в 2004-м уровень у них был примерно одинаков. Ну, может, Такума чуть хуже был, но ненамного.

Это уже финиш. 3-е и 8-е места у нас уже примерно одинаковый уровень.

Впрочем, учитывая следующее заявление:

Извини, дорогой, но Ирвайн в "Феррари" был к Шумахеру намного ближе, чем Грожан и Петров к своим напарникам, это вообще не надо сравнивать.

я ничуть не удивлён. Для Ирвайна отставание в 0.5-1 секунду было нормой. И за 4 года он выиграл у Шумахера только 3 квалификации (две в Австрии и одну в Испании).

Петров у Кубицы и то две выиграл за 1 сезон. Давай-ка матчасть у нас поучит кто-то другой, а не Дуэлянт.

Что до Алонсо, то в 2009-м он и на подиуме был, и на поуле, а что до Пикёнка с Ромкой, то это ещё бабка надвое сказала, за что бы они там боролись. Это вообще из разряда "если б да кабы".

И насчёт позиций Алонсо на старте тоже не надо: за семь гонок один раз был пятым, дважды - восьмым, один раз - десятым, дважды - тринадцатым, и только по разу 15-м и 16-м...

Хюлькенберг тоже годом спустя на поуле был. А ничего что Алонсо первым заправляться поехал после своего поула?

[ilovef1]

Доминик, кто б говорил про матчасть-то

Если прибило про Ирвайна и 1998 поговорить, то я посоветовал Антону сравнить тогда уж Сенну и Проста в "Маках" сравнить. Там вообще жесть.

Что до Алонсо и поула, то он был вторым в Бахрейне. Можеть, подскажешь неучу, насколько раньше других он останавливался?

Про Сато и Баттона я ответил MarioPuzo.

И лень сравнивать, на каком месте мог бы финишировать Грожан там, где сходил. Все эти "бы, бы, бы"...