Сенна vs Шумахер

[vlad_krsk]

продолжай в том же духе, ин е забывай побаливать за Алонсо и Феттеля

Это к чему было?

[DuelAnt]

да

Шума Супа

При желании этими словами можно охарактеризовать любую похвалу в адрес любимого пилота. Это не имеет смысла.

[ralffan]

Бытует на форуме легенда о том что молодая немецкая звезда, взяв низкий старт в 1991 году, в следующем опередила в чемпе не кого-нибудь, а самого Айртона Сенну. Такой вывод сделать можно только глядя сезон по Берни ТВ (в режие onlySchumacer) имхо, поскольку мало-мальский анализ показывает что тот мощный трехочковый перевес родился отнюдь не из превосходства Шумахера как пилота над Сенной.

Предлагаю всем желающим ознакомиться со статистикой выступлений в гонках этих 2 пилотов за отчетный период по следующим дисциплинам:

1. Квалификации- не самый важный, но тем не мене показатель (относительно друг друга)

2. Результат в гонке (опять же, относительно стартовой позиции по отношению к сопернику)

3. Темп в гонке (что особенно важно при анализе тех гонок где один или оба не финишировали, или сошли по техническим, или иным причинам, от них не зависящих. Прошу воздержаться от инсинуаций что *если бы да кабы...*, и оперировать фактами о расположении в гонке на момент схода).

Хоккенхайм.

Квала, гонка и темп- везде Айртон был быстрее.

Красавец Zar! Если вы не заметили, тут очередная подтасовка. Смотрим на его критерии, номер 2 - "опять же, относительно стартовой позиции по отношению к сопернику". Если Сенна стартовал в Германии третьим, и приехал вторым, он отыграл одно место. Шумахер стартовал в Германии шестым, приехал третьим - он отыграл три места. Посему преимущество должно быть за ним - но разве это отражено в "выводах" Зара? Нет, и это смешно, как смешон весь его этот опус, от начала до конца.

[Леший]

Вообщем то понятно, Миша выжимал все, а Сенна ехал на уровне машины, другого от Fisico ожидать и не приходится,

а

(с неизменным, впрочем, уклоном в сторону McLaren - это обычно хорошо видно по результатам вторых пилотов)

вообще :lol:

Вторые пилоты, что клоны, чтобы по ним можно было точнее сравнить уровень машины

[ralffan]

Вообщем то понятно, Миша выжимал все, а Сенна ехал на уровне машины, другого от Fisico ожидать и не приходится,

а

вообще :lol:

Вторые пилоты, что клоны, чтобы по ним можно было точнее сравнить уровень машины

Бергер просто всегда был быстрее Брандла, что и говорит о том, что уровень McLaren был выше. Ибо как пилот Брандл, если и уступал Бергеру, то лишь совсем чуть-чуть. Просто Бергеру повезло кататься в крутых тачках - а Брандлу нет... Методика сравнения такова - если Сенна опережает Бергера на секунду, а Шумахер Брандла на полторы (без каких-то форс-мажорных обстоятельств как авария, поломки, использование запасной машины в квале) - то зачет за квалу Шумахеру. Если разница колеблется в пределах одной-двух десятых - это несущественно, если больше, то...

Десятибалльная система оценок позволяет достаточно точно градировать заслуги или неуспехи пилотов, учитывая в том числе и этот фактор.

[Леший]

Бергер просто всегда был быстрее Брандла, что и говорит о том, что уровень McLaren был выше. Ибо как пилот Брандл, если и уступал Бергеру, то лишь совсем чуть-чуть. Просто Бергеру повезло кататься в крутых тачках - а Брандлу нет... Методика сравнения такова - если Сенна опережает Бергера на секунду, а Шумахер Брандла на полторы (без каких-то форс-мажорных обстоятельств как авария, поломки, использование запасной машины в квале) - то зачет за квалу Шумахеру. Если разница колеблется в пределах одной-двух десятых - это несущественно, если больше, то...

Десятибалльная система оценок позволяет достаточно точно градировать заслуги или неуспехи пилотов, учитывая в том числе и этот фактор.

Это все вода, я так же могу сказать к примеру, что Айртон выжимал из машины не возможное, а уровень машины Макларена показывал Герхард, а вот уровень Бенетона показывал Миша, а Брандл просто сливал, ибо не слишком сильный пилот ;)

Так что никакие методики подсчета скорости пилотов, в разных командах, не имеют под собой никаких обоснований, тупо вода :)

[ralffan]

Это все вода, я так же могу сказать к примеру, что Айртон выжимал из машины не возможное, а уровень машины Макларена показывал Герхард, а вот уровень Бенетона показывал Миша, а Брандл просто сливал, ибо не слишком сильный пилот ;)

Так что никакие методики подсчета скорости пилотов, в разных командах, не имеют под собой никаких обоснований, тупо вода :)

Может ты и прав, но по-моему, достаточно очевидно, что в чистой скорости McLaren был куда быстрее в квалификациях. Разница между пилотами Ф-1 конечно, тоже есть, но это одна, две, три десятых с круга, никак не больше. Потому когда Сенна обгоняет Шумахера на секунду в квалификации, а Бергер - на секунду Брандла, согласись, в такой ситуации нельзя сказать, что машины "равны по скорости". Сравнивать Сенну и Шумахера напрямую бессмысленно - они на разных машинах. Поэтому приходится ставить оценки, в которых во внимание принимаются все факторы.

[Леший]

Может ты и прав, но по-моему, достаточно очевидно, что в чистой скорости McLaren был куда быстрее в квалификациях. Разница между пилотами Ф-1 конечно, тоже есть, но это одна, две, три десятых с круга, никак не больше. Потому когда Сенна обгоняет Шумахера на секунду в квалификации, а Бергер - на секунду Брандла, согласись, в такой ситуации нельзя сказать, что машины "равны по скорости". Сравнивать Сенну и Шумахера напрямую бессмысленно - они на разных машинах. Поэтому приходится ставить оценки, в которых во внимание принимаются все факторы.

Может и быстрее, но Беннетон мог быть также быстрее в гонке, этот сезон наглядно доказывает, что такое очень даже возможно :)

Поэтому приходится ставить оценки, в которых во внимание принимаются все факторы.

кроме одного, основного - скорости болида ;)

[NibеlunG]

Может и быстрее, но Беннетон мог быть также быстрее в гонке, этот сезон наглядно доказывает, что такое очень даже возможно :)

Ну об этом уже тут упоминалось, в текстах автора, что В192 был быстрее в гоночной кондиции, чем в квалификационной, надо полагать, это учитывается в выставлении оценок.

[Spai]

Отличная работа, Fisico. Прочитал с большим интересом.

[McFly]

Спасибо. Отличный обзор и грамотный подсчет.

[Wise]

Физико, снимаю шляпу!! Спасибо за прекрасный обзор. Все конкретно без лишней "воды", никаких предпочтений.

[Fightone]

P.S: а сумму оценок я так и не считал, потому сказать, кто выиграл, по оценкам, честно, не могу. Посчитайте сами, если согласны с ними, оценками.

Думаю сумма должна быть оглашена.

Итого: 128 против 123.5 в пользу Шумахера.

За обзор огромный респект, читал с удовольствием. :good:

[Nerve]

Огромный респект за обзор, супер отчет! Вспомнил свои первые впечатления от Ф-1 вживую.

Если по оценкам, то мои в итоги сложились в 120 на 117 в пользу Шумахера, так как я построже относился к итогам гонок и использовал только целые числа для оценки, но думаю это не принципиально.

ЗЫ, я был и остаюсь поклонником Сенны, но сезон 92 Айртон провел слабо, главного "мотиватора" ему явно не хватало на трассе.

[Captain]

ЗЫ, я был и остаюсь поклонником Сенны, но сезон 92 Айртон провел слабо, главного "мотиватора" ему явно не хватало на трассе.

Надоела уже эта глупость, при чём тут "мотиватор"? Ну был ОН в 93, и что - оформил 4-ый титул ещё в Португалии.

Да Сенна выиграл две последние гонки, но они уже ничего не решали, ибо "мотиватор" уже чемпион!

И зачем было начинать сезон 1994 ("мотиватор" объявил о завершении своей карьеры в Португалии 93), как же ОН собирался ездить без "мотиватора"?

Возможно Сенна хотел сесть в болид "мотиватора" и так же спокойно выиграть сезон, как до него это сделали в 92 и 93 годах. Наверное очень хотелось вспомнить 88 и 89 годы - период тотального преимущества Макларена, но без "мотиватора", так как в Макларене с ним тугова-то приходилось.

Вот и получается, что не в "мотиваторе" дело.

А если копнуть глубже, то катрина вообще нехорошая получается: вся карьера в Ф1 - попытка попасть в лучшую команду/сесть в лучший болид. Толеман меняем на Лотус (что понятно), Лотус на Макларен (вобщем тоже), ну а дальше... Заявления типа "готов гоняться за Вильямс бесплатно", "буду ездить только на той машине, на которой лучший мотор".

Сравни с Михаэлем. Отбросим Толеман и Джордан (всего одна гонка), Лотус-Сенна, Михаэль-Бенеттон. Сенна выиграл несколко гонок, Мтхаэль стал дважды чемпионом мира. Сенна переходит в Макларен который позволяет бороться за титул сразу, Михаэль переходит в Феррари которая выигрывала последний титул 15 лет назад, а на тот момент радовалась если удастся победить хотя бы раз в году.

В итоге Сенна выигрывает 3 чемпионата и мечтает о Вильямсе (лучшей машине на тот момент, так как сам не смог за ними угнаться ни в 92-ом, ни в 93 (+ в начале 93 продлевал контракт толко на 1 следующую гонку)). В итоге получает то что хотел + нет "мотиватора", но есть Михаэль, который в первой же гонке, перед родными трибунами Сенны, его побеждает.

Сенна (возможно специально имитировав разворот) гонку не заканчивает. Во второй гонке, обладая столь вожделенным Вильямсом без особых проблем снова выигрывает поул, но вот незадача бывший напарник Мика постарался в первом повороте и счет 0-20. Про первое Мая 1994 все знают...

Михаэль же не гонясь за Вильямсом, бьёт почти все рекорды в Ф1.

И вернулся он в этом году не в Феррари и не в Макларен где можно было бы претендовать сразу на серьёзные результаты, а во вновь созданную команду Мерседес, которой (под именем Браун) Ахринительно повезло в прошлом году. И контракт на три года, потому что человек собирается работать, а не просто придти в лучшую команду выиграть пару титулов, а потом можно и в другую пойти если она будет сильнее.

Вот в этом и разница между Айртоном Сенной и Михаэлем Шумахером.

[Nerve]

Надоела уже эта глупость, при чём тут "мотиватор"? Ну был ОН в 93, и что - оформил 4-ый титул ещё в Португалии.

Да Сенна выиграл две последние гонки, но они уже ничего не решали, ибо "мотиватор" уже чемпион!

И зачем было начинать сезон 1994 ("мотиватор" объявил о завершении своей карьеры в Португалии 93), как же ОН собирался ездить без "мотиватора"?

Возможно Сенна хотел сесть в болид "мотиватора" и так же спокойно выиграть сезон, как до него это сделали в 92 и 93 годах. Наверное очень хотелось вспомнить 88 и 89 годы - период тотального преимущества Макларена, но без "мотиватора", так как в Макларене с ним тугова-то приходилось.

Вот и получается, что не в "мотиваторе" дело.

А если копнуть глубже, то катрина вообще нехорошая получается: вся карьера в Ф1 - попытка попасть в лучшую команду/сесть в лучший болид. Толеман меняем на Лотус (что понятно), Лотус на Макларен (вобщем тоже), ну а дальше... Заявления типа "готов гоняться за Вильямс бесплатно", "буду ездить только на той машине, на которой лучший мотор".

Сравни с Михаэлем. Отбросим Толеман и Джордан (всего одна гонка), Лотус-Сенна, Михаэль-Бенеттон. Сенна выиграл несколко гонок, Мтхаэль стал дважды чемпионом мира. Сенна переходит в Макларен который позволяет бороться за титул сразу, Михаэль переходит в Феррари которая выигрывала последний титул 15 лет назад, а на тот момент радовалась если удастся победить хотя бы раз в году.

В итоге Сенна выигрывает 3 чемпионата и мечтает о Вильямсе (лучшей машине на тот момент, так как сам не смог за ними угнаться ни в 92-ом, ни в 93 (+ в начале 93 продлевал контракт толко на 1 следующую гонку)). В итоге получает то что хотел + нет "мотиватора", но есть Михаэль, который в первой же гонке, перед родными трибунами Сенны, его побеждает.

Сенна (возможно специально имитировав разворот) гонку не заканчивает. Во второй гонке, обладая столь вожделенным Вильямсом без особых проблем снова выигрывает поул, но вот незадача бывший напарник Мика постарался в первом повороте и счет 0-20. Про первое Мая 1994 все знают...

Михаэль же не гонясь за Вильямсом, бьёт почти все рекорды в Ф1.

И вернулся он в этом году не в Феррари и не в Макларен где можно было бы претендовать сразу на серьёзные результаты, а во вновь созданную команду Мерседес, которой (под именем Браун) Ахринительно повезло в прошлом году. И контракт на три года, потому что человек собирается работать, а не просто придти в лучшую команду выиграть пару титулов, а потом можно и в другую пойти если она будет сильнее.

Вот в этом и разница между Айртоном Сенной и Михаэлем Шумахером.

Ну почему у некоторых Шумофилов такая необъяснимая на мой взгляд ненависть к Айртону. Задевает, что несмотря на все рекорды, добытые Михаэлем честным трудом и несмотря на не всегда способствующую этому технику, большинство Ф1-комьюнити всё равно считает Айртона лучшим?

В конце концов Айртон в Вильямсе в 94 ставил себе цель сравнятся по титулам с Аленом и возможно догнать Фанхио. А потом он был готов перейти в Феррари и говорил, что перейдет туда тогда, когда они будут проигрывать лидерам секунду на круге, а эту секунду он сам для них найдет.

Если так обвинять Айртона, что он хотел иметь под собой лучший болид, что же Михаэля не обвинить в том, что он не перешел допустим в Ягуар или Минарди в 2003 году, когда побил практически все рекорды, а продолжал выступать на лучшем болиде в 2004?

Пилоты такого уровня всегда ставят цель быть лучшим и получить титул, а сейчас это возможно только имея лучшую или одну из лучших машин.

И в конце концов в 2010 Михаэль вернулся ни в какую-то шарагу, а в команду, которая в прошлом году выиграла оба титула :), и пилота которой некоторые обвиняют в том, что он стал чемпионом исключительно благодаря "самовозке". Так что нынешний Мерседес потенциально (по итогам прошлого сезона) был не намного хуже Вильямса -94 :)

P.S. Прошу всех адекватных болелщиков Михаэля не считать это "наездом", но ИМХО, своей карьерой Айртон заслужил, чтобы его уважали и не пытались принизить его достоинства. Не зря многие, кто видел сезон 1993, и особенно Донингтон, вживую до сих пор под впечатлением от Айртона.

P.P.S. Fisico, если будет время и желание, сможешь подобный отчет сделать по сезону 1993? Очень хочется его видеть.

[-Igor-]

Это, имхо, не столько ненависть к Айртону, сколько многие болельщики Михаеля ведутся на вылазки шумофобов (прошу не путать с поклонниками Айртона, Алонсо, Кими и т.д.).

Что касаемо Сенны и Шумахера, у них есть много общего, как и у других амбициозных и настойчивых личностей (в данной теме речь идет о А.Сенне и М.Шумахере, поэтому других не обсуждаю). Они оба делали всё возможное для победы, оба стремились получить лучший автомобиль (это автоспорт и без хорошей машины ничего не добьешься). Оба работали не только во время гран при, но и на тестах как между гонками, так и в межсезонье.

То что Сенна перешел в Вильямс в желании получить конкурентную машину, то это не самый большой секрет, так же как он ушел из Лотоса в Макларен, поскольку Лотос не мог создать чемпионский болид.

Шумахер ушел из чемпионского Бенеттона в Феррари не на пустое место. Чем его сманили? Пока нам приходиться гадать, но на мой взгляд, как раз перспективами Феррари, тем, что команда готова была работать в создании машины.

Еще одно сравнение. до 92-го года гонки не видел, но начиная с 1992г обратил внимание на один момент: скорость работы механиков в боксах. Макларен с Сенной и Бенеттон с Шумахером показывали лучшее время по замене шин, не в пример Феррари и Вильямс. В 94г Бенеттон лучше приспособился к дозаправкам и тактике. В 1996 - Шумахер в Феррари. Какое-то время механики Феррари лажают, но вскоре механики Феррари становятся если не лучшими, то одними из ....

К чему я? К тому, что и Айртон, и Михаель работали не только над тем, как быстрее проходить круги на трассе, но над машинами и отлаженностью работы команды.

И Шумахер, и Сенна всегда стремились быть лидерами в своих командах. Якобы у Шумахера не было сильных напарников, а у Сенны были - некорректное сравнение. Кто был у Айртона из сильных напарников? Де Анджелис и Прост. Первого пододвинули в Лотосе, второй сам привел Сенну в Макларен. В то время, когда пилот имел огромное значение в команде, такая практика была нормой. Каждый хотел, чтобы команда не отвлекалась на всякие там мелочи типа напарника, а работала на него. Только не у каждого хватало авторитета, храбрости или наглости подобное заявить.

По поводу значимости пилота в команде. На сегодняшний день, имхо, пилоты уже не столь значимы как в прошлом. Уметь быстро ездить, конечно, до сих пор важно, но прошлом пилот был не только водителем во время гонки, но и тест-пилотом, во многом пилот определял на что следует обратить внимание при разработки машины. Да и вероятность ошибок при управлении механической КПП намного больше, чем с современными полуавтоматами.

Так что, на мой взгляд, уже не будет видно столь ярко личностей среди пилотов. Если точнее выразиться, личности среди пилотов будут, но они становятся менее заметны на фоне современной Ф1.

[vlad_krsk]

Ну почему у некоторых Шумофилов такая необъяснимая на мой взгляд ненависть к Айртону.

Не знаю, где это ты ненависть узрел...

[Nerve]

Не знаю, где это ты ненависть узрел...

Ну по крайней мере презрение к Айртону и попытка его прополоскать в дерьме, обвинив во всех грехах, и восхваление Михаэля на этом фоне явно читается в том посте. А пара плюсов пошла, значит ни один он такой.

[vlad_krsk]

Ну по крайней мере презрение к Айртону и попытка его прополоскать в дерьме, обвинив во всех грехах, и восхваление Михаэля на этом фоне явно читается в том посте. А пара плюсов пошла, значит ни один он такой.

Никакой ненависти и дерьма в процитированной тобой мессаге не вижу. Вижу анализ ситуации.

[Devil518]

Отличная работа, почитал с удовольствием. Безусловно, мотивация Сенны была не та, но это его личные проблемы, что он весь сезон думал, как бы перебраться в Williams.

[McFly]

почему у некоторых Шумофилов такая необъяснимая на мой взгляд ненависть к Айртону.

Где ты ненависть узрел? :blink:

Ну по крайней мере презрение к Айртону

Где ты там презрение нашел?

и попытка его прополоскать в дерьме, обвинив во всех грехах

Чушь! :angry:

, и восхваление Михаэля

Где?

Оба работали не только во время гран при, но и на тестах

Какой из Сенны тестер спроси у Бергера и Мики...

Почему Сенна в межсезонье не разобрался с неудобной рулевой колонкой?

[Captain]

Ну почему у некоторых Шумофилов такая необъяснимая на мой взгляд ненависть к Айртону.

Нет никакой невисти. Где ты её разглядел?

А потом он был готов перейти в Феррари и говорил, что перейдет туда тогда, когда они будут проигрывать лидерам секунду на круге

Ну про это я и говорил, перейдет ТОГДА, КОГДА... Когда болид будет хорош или не слишком плох. А пока проигрыш секунда и одна лесятая - это не для меня.

Если так обвинять Айртона, что он хотел иметь под собой лучший болид, что же Михаэля не обвинить в том, что он не перешел допустим в Ягуар или Минарди в 2003 году, когда побил практически все рекорды, а продолжал выступать на лучшем болиде в 2004?

Глупость какая-то. Михаэль пришёл не В Вильямс/Макларен которые побеждали, а в Феррари которая давно не побеждала. Много работал для того чтобы сделать эту машину лучше, и в конце концов добился этого. И по твоему он должен был уйти в Ягуар/Минарди не насладившись плодом своего творения? Мазохизм какой-то.

Пилоты такого уровня всегда ставят цель быть лучшим и получить титул, а сейчас это возможно только имея лучшую или одну из лучших машин.

В автоспорте так было всегда. Вопрос в том сразу ли ты садишся в лучшую машину, или работаешь для того чтобы машина стала лучшей.

И в конце концов в 2010 Михаэль вернулся ни в какую-то шарагу, а в команду, которая в прошлом году выиграла оба титула , и пилота которой некоторые обвиняют в том, что он стал чемпионом исключительно благодаря "самовозке". Так что нынешний Мерседес потенциально (по итогам прошлого сезона) был не намного хуже Вильямса -94

Эта команда в конце прошлого сезона была далеко не лучшей, а оба титула достались ей потому-что начало сезона было отличным (+ДД который работал только у них). Вспомни вторую половину сезона, а особенно последние гонки, преимущества не было. Более того с каждой гонкой становилось всё хуже и хуже. Победить позволил лишь задел созданный в самом начале.

P.S. Прошу всех адекватных болелщиков Михаэля не считать это "наездом", но ИМХО, своей карьерой Айртон заслужил, чтобы его уважали и не пытались принизить его достоинства. Не зря многие, кто видел сезон 1993, и особенно Донингтон, вживую до сих пор под впечатлением от Айртона.

Не знаю адекватный я или нет, но просьбу твою, понял "наездом" не считаю.

P.P.S. Fisico, если будет время и желание, сможешь подобный отчет сделать по сезону 1993? Очень хочется его видеть.

+ много-много. Прочитал бы с большим удовольствием!!!

[McFly]

Fisico, если будет время и желание, сможешь подобный отчет сделать по сезону 1993? Очень хочется его видеть.

Хотите потешиться тем, как Сенна отыгрался на "выскочке"?

1992г поставлена точка, давайте возьмем следующий!

А 1993 все болиды топкоманд не соответствовали регламенту. Так что "отыгрышь" на читерском Макларене будет смотреться отлично ;)

[Леший]

Хотите потешиться тем, как Сенна отыгрался на "выскочке"?

1992г поставлена точка, давайте возьмем следующий!

А 1993 все болиды топкоманд не соответствовали регламенту. Так что "отыгрышь" на читерском Макларене будет смотреться отлично ;)

Проверял? :lol: