Сенна vs Шумахер

[McPol]

Да, работа проделанная Fisicoвпечатляет :good:

Тексты, фотографии, графики - кропотливый труд, видно человек вложил в это душу.

Но честно говоря не понятна методика сравнения, откуда оценки.

Почитать, узнать что-то новое, или вспомнить те гонки, посмотреть фото - супер! все классно!

Но я лично не понимаю как можно сравнить пилотов которые выступают на разных болидах, разный опыт выступления в ф1, да многих нюансов мы просто не знаем.

Мне кажется тут объективного сравнения вообще быть не может, да и нет смысла их сравнивать.

в целом тоже согласен, что работа проделана большая

читая, вспоминаются события тех давних гонок

но, как сравнивать пилотов из разных команд? если только чисто статистически, да и реальной картины это скорее всего не отразит

опять же, тут выставляются баллы за проведенный ГП на основании чего?

Fisico, объясни методику выставления оценок

[Жека1971]

Да просто супер!!!!!!!!

Причем, автор похоже не отдает предпочтения никому, а это правильно

Просто беспристрастный анализ

:good:

[RAUS]

Впечатляет! А за фото отдельное спасибо!

Физико вполне заслужено носит свое звание и можно только жалеть, что не ведет на сайте какой-нибудь раздел типа "гонка из прошлого"....

[Captain]

Огромный респект Физико!

Всё чётко, грамотно и по делу. А главное беспристрастно.

Совсем не так, как у прошлого АВТОРА: ошибки Сенны - затмение, ошибки Михаэля - косяки.

Ждём продолжения...

[DuelAnt]

Работа проделана большая, но присоединяюсь к нескольким предыдущим форумчанам. Как выставляются оценки, совсем непонятно.

Кстати, в описании Монако видна некоторая нелюбовь Физико к Сенне.

[Sea]

Причем, автор похоже не отдает предпочтения никому, а это правильно

Просто беспристрастный анализ

:good:

ты неверно разобрался. Физико отдает предпочтение Шумахеру. По оценкам это заметно. А я просто в курсе :) Скажем в Монако оценки точно неадекватны.

Пусть в том что Сенна вышел на 1 место - это элемент случайности - проблема Менссела, но во первых именно он был на 2-й позиции и он таки не пустил машину, имевшую 2 сек. с круга преимущества. А обгонять в Монако можно, с таким запасом.

Ну в целом, абстрагируясь от оценок, работа достойная внимания.

[Spike]

Читать несомненно интересно, очень большая претензия на объективность, и все же прослеживается неприязнь к Сенне (в частности особенно это прослеживаться по ГП Монако). Также непонятны критерии выставления оценок за уикенд, и скорее они носят субъективный характер, но это прерогатива автора ...

P/S/ "Непредвзятый автор" уже подвел тренд оценок до конца сезона, где с минимальным перевесом Шумахера завершился "полный разгром" Сенны :) ...???

[DuelAnt]

Вот возьмем ЮАР. Даже мне, болельщику Шумахера, видно, что с Алези Шумахер мог справиться и быстрее. Не говоря уж о том, что обогнал он француза прямо перед его сходом. Есть вероятность, что уже несколько кругов Алези испытывал какие-то проблемы. Михаэль провел неплохую гонку, но упомянутые мной моменты были проигнорированы автором.

[DuelAnt]

В Мексике уик-энд был проведен примерно на равных. Да, Сенна выиграл все на старте, но старт - это часть гонки, и я не думаю, что лишь из-за относительно слабой квалификации может быть такая разница в оценках.

[DuelAnt]

В Бразилии особых замечаний нет, разве что резонно предположить, что машина Сенны начала барахлить чуть ли не с самого старта. Шумахеру действительно было непросто обгонять даже при таком преимуществе на круге (явном). Поэтому в этот раз не вижу оснований упрекать Михаэля, в отличие от ЮАР.

[McPol]

хм...

завязался спор, а как выставляются баллы мы пока не знаем

придется ждать Fisico, чтоб он объяснил нам свою методику выставления оценок

предпочту до этого времени пока не комментировать эти оценки

[ralffan]

ты неверно разобрался. Физико отдает предпочтение Шумахеру. По оценкам это заметно. А я просто в курсе :) Скажем в Монако оценки точно неадекватны.

Пусть в том что Сенна вышел на 1 место - это элемент случайности - проблема Менссела, но во первых именно он был на 2-й позиции и он таки не пустил машину, имевшую 2 сек. с круга преимущества. А обгонять в Монако можно, с таким запасом.

Ничего, что Сенна совершил ошибку на 60-м круге, и потерял около 9 секунд, этого не стоило учитывать, а? Не совершил бы - получил бы 9,5 баллов. Если бы выиграл еще и квалу, и пролидировал всю гонку - получил бы 10.

Как авторский субъективный взгляд работы Физико можно читать (то есть как вещь более художественную, нежели аналитическую). Но он-то преподносит это, как нечто объективное.

Любопытства ради, предложи собственные оценки по проведенным гонкам. Ну и обоснуй их.

[ralffan]

Вот возьмем ЮАР. Даже мне, болельщику Шумахера, видно, что с Алези Шумахер мог справиться и быстрее. Не говоря уж о том, что обогнал он француза прямо перед его сходом. Есть вероятность, что уже несколько кругов Алези испытывал какие-то проблемы. Михаэль провел неплохую гонку, но упомянутые мной моменты были проигнорированы автором.

Почему автор должен учитывать твои "вероятности", да еще и принимать их во внимание, если ты ничего конкретного и точного не говоришь? Автор вообще-то, в отличие от тебя, познакомился с комментариями Алези, и они сообщают совершенно другую информацию - что до схода у Алези не было проблем и все складывалось хорошо:

Everything was going as well as I could have hoped until the engine problem. The car was handling well and I was starting to pull away from Schumacher and try and close on Senna when the oil temperature went up and the engine began to lose power. It would have been good to take some points in the first race of the year, but despite what happened today I am feeling positive about the coming season and our car's performance.

По поводу обгона - когда у тебя под капотом 12 цилиндров, сдерживать атаки 8 цилиндров не очень-то сложно. Сколько преимущества с круга имел Шумахер над Бергером на Ferrari в Хоккенхайме 1994? Сделал ли он что-то, смог ли? Не, ибо испытывал дефицит в как минимум 50 лошадиных сил. С чего ты взял, что Шумахер "должен был справиться с Алези" раньше?

В Мексике уик-энд был проведен примерно на равных. Да, Сенна выиграл все на старте, но старт - это часть гонки, и я не думаю, что лишь из-за относительно слабой квалификации может быть такая разница в оценках.

Относительно слабой? Авария по своей вине, проигрыш всем соперникам в квалификации (и Бергеру, и Шумахеру, и даже Брандлу), с чего ему ставить высокие оценки?

[Dmitrij_76]

Fisico, респект! Очень интересно.

[From_Odessa]

Скажем в Монако оценки точно неадекватны.

Поясни чем же в деталях.

Пусть в том что Сенна вышел на 1 место - это элемент случайности - проблема Менссела, но во первых именно он был на 2-й позиции и он таки не пустил машину, имевшую 2 сек. с круга преимущества. А обгонять в Монако можно, с таким запасом.

Твои слова да Кулхарду бы в уши :D

На самом деле-то сдерживать в Монако машину, которая быстрее на 2 секи, не так то и сложно и есть примеры, когда пилоты сдерживали позадиидущих с куда большим преимуществом. Свежий пример - ди Грасси. Он как-никак два круга минимум сдерживал Алонсо, который был на 4-4.5 секудныбыстрее бразильца. И то, Алонсо его прошел лишь благодаря ошибке самого ди Грасси на выходе из туннеля.

А тем более учитывая, что это Сенна, которого и на других трассах обгонять было очень сложно, а тут еще и Монако.

Лично я не вижу ничего гениального в той гонке Сенны (сейчас еще меня сеннофобом объявишь, только очень промахнешься). Эта победа была добыта, в первую очередь, благодаря проблемам Мэнселла. Это как "знаменитая" победа Алонсо в Нюрбургринге, когда на последнем круге машина подвела Кими. Хочешь сказать, что сюжеты этих гонок для победителя в целом не схожи?

Ну в целом, абстрагируясь от оценок, работа достойная внимания.

Выделенное - самое главное.

[DuelAnt]

Любопытства ради, предложи собственные оценки по проведенным гонкам. Ну и обоснуй их.

Я не могу полностью объективно оценить гонщиков. И никто не сможет. Поэтому я действую по другой системе, ограничиваясь тем, что в качестве своего личного мнения (субъективного) добавляю пилотам те баллы, которые они заслужили, но не получили в таблице.

А когда я что-то оцениваю, то оцениваю по каким-то критериям (максимально четким), из чего составляю общий балл. Но в случае с пилотами формулы-1 это невозможно.

[рыбак]

Почитал работы Физико. Вне всякого сомнения, его труды заслуживают глубокого уважения. Низкий поклон за это. На Форуме не так много юзеров, способных это делать. :good:

Что касаеться выводов, и оценок, то это всегда априори субъективное мнение, в той или иной степени. У меня, как свидетеля событий тех времен, тоже есть собственный взгляд на отдельные моменты, но в целом поддерживаю точку зрения Физико.

Можно, и даже нужно аппелировать к автору. Скорее всего он и сам этого желает, иначе не писал бы свои мысли. Но аппелировать нужно равноценно Физико, и здесь правильно было замечено:

Любопытства ради, предложи собственные оценки по проведенным гонкам. Ну и обоснуй их.

Физико, еще раз спасибо. :)

[ADmA]

Физико спасибо, интересно почитать и вспомнить старые гонки, я сейчас пересматриваю 1991 год.

[Real Stealth]

Флейм удалён. Любителям почесать языки толсто намекаю на то, что в следующий раз уровень либеральности будет близок к нулю.

[McFly]

Обсуджаем пилота, который в 1992г гонялся с Сенной, Бергером и прочими. И который гоняется до сих пор!

Как бы сопоставьте времена начала 90х и второе десятиление 21го века...

Ничё так, да?

[ralffan]

Только по очкам, с таким же успехом можно заявить что МШ в 91 году выступил в 2 раза хуже Морено, которого и выгнали из Бенеттона ради МШ.

А можно и заявить, что Сенна выступил хуже очень многих в 1994-м, только по очкам...

[From_Odessa]

Вот тут у меня по Спа есть кое-какие вопросы к оценкам. Эту гонку я видел и считаю, что Шумахер заслужил больше, как минимум 9ку.

Что до Сенны, то он этот этап, безусловно, провалил. Я бы лично поставил 4-4,5 Айртону.

Как я считал? Я бы предложил взять за основу ту самую десятибалльную систему, только разбить ее на 2 составляющие: квалификация и гонка. Квалификации отдать 3 балла, гонке 7, как никак даже блестящую квалификацию надо уметь развить в результат, да и очки начисляли не за квалификацию, а за гонку.

По квале обоим поставил бы по 3йке - оба, судя по всему, выжали максимум из своих болидов. По гонке - Шумахеру 6 минимум(балл можно снять за ошибку, о которой упомянул Физико, а можно его и не снимать, благо дистанцию Михаэль проехал отлично). Сенна же провалился: мастер дождя и "король Спа" допустил несколько ошибок, не слишком вовремя менял резину, в общем продемонстрировал блеклый этап. Финишировал, очки привез, но считаю, что Сенне за эту гонку надо ставить неуд, что и есть 1-1,5 балла, если оценивать гонку в 7 баллов максимум.

Так что тут можно поставить вопрос и под другим углом: а не симпатизирует ли Физико Сенне, а не Шумахеру?

[NibеlunG]

По квале обоим поставил бы по 3йке - оба, судя по всему, выжали максимум из своих болидов.

Не сказал бы, что Сенна выступил отлично в квале, вон, пишут, в субботней квалификации в дождь он провалился, 14-й результат... Так что присоединяюсь - по гонке в Спа автор явно пожалел Сенну.

А за обзоры Fisico огромное спасибо. Высший класс! Всем бы так работать!

[From_Odessa]

Не сказал бы, что Сенна выступил отлично в квале, вон, пишут, в субботней квалификации в дождь он провалился, 14-й результат...

Согласись, что он мог бы показать хоть 20е время в дождевой квалификации, все равно учитывалось бы пятничное "сухое" время как куда лучшее. Я исходил из этого.

Так что присоединяюсь - по гонке в Спа автор явно пожалел Сенну.

По части выставления оценок - я тоже так считаю.

А за обзоры Fisico огромное спасибо. Высший класс! Всем бы так работать!

Это, безусловно, так и есть. Лично мне, видевшему лишь часть гонок 92го, очень интересно почитать о противостоянии Сенна-Щумахер. Физико по-настоящему трудится в этой теме и создал ее ради установления истины, в отличие от той халтуры, что создал пользователь с ником из трёх букв, являющийся обладателем премии "Тролль года 2009", которая была создана явно в попытке получить свежую троллепищу, а также в попытке снискать кое-какие лавры фоба.

Так что я жду скорейшего продолжения отчетов по гонкам, а так же резюмирующего итога от Физико: хотелось бы знать в итоге его мнение, кто все же выступил лучше в том году.

[Араффат]

Обсуджаем пилота, который в 1992г гонялся с Сенной, Бергером и прочими. И который гоняется до сих пор!

Как бы сопоставьте времена начала 90х и второе десятиление 21го века...

Ничё так, да?

да

Шума Супа

продолжай в том же духе, ин е забывай побаливать за Алонсо и Феттеля