Сенна vs Шумахер

[Алексей27]

вот и про мотор и про подвеску

кстати Сенна проиграл Майклу 1992г имея Активную подвеску , а у Бенеттона её не было вообще , но Сенна продул , тем не менее .

Активную подвеску? Только на тренировках перед г.п. Италии. В гонках активная подвеска не использовалась.

2. Шумахер сошел в первой гонке после не самого корректного маневра именно Сенны. На старой машине он атаковал Айртона, но...

... обогнал его на трассе после чего, на том же самом круге оба заехали в боксы. После смены резины Сенна вновь оказался впереди.

[ilovef1]

Не слышал ни разу мнения о том, что это Найджел (а не самовоз Вильямс) выиграл у Сенны.

Выиграл именно Мэнселл. Достаточно взглянуть на результаты Патрезе. Еле вице-титул взял.

[Nerve]

Попробую высказаться по теме.

Лично я считаю, что в 92 заслуженно победил Шумахер, так как:

1) Айртон выступил гораздо слабее, чем он мог, % на 80 от своих возможностей. Его проблемы с мотивацией и общее настроение помешали ему выступить в 92 достойно его уровню. Да он не любил биться за 3-и, 4-е места, считал только победу достойным результатом, но в ситуации 92-года нужно было бороться и за любые очки, благо машина позволяла.

2) Технические проблемы Маков во многом связаны и с недоработкой Айртона на тестах и отсутствием настроя в команде, которую именно он должен был повести в трудной ситуации, а он уже начал подыскивать себе место в Вильямсе.

3) Маки и в 92 и 93 одержали по пять побед и реально в 93 уровень Маков был не выше относительно Вильямсов, чем в 92, но выложившийся полностью Айртон смог добиться гораздо лучшего результата.

4) Мог бы Шумахер выступить в 92 году лучше, я считаю, что не мог и в силу недостатка опыта и в силу уровня машины.

Можно ли сказать, что Шумахер "разгромил" Сенну? Это тоже преувеличение. :) Даже такой "разобранный" Сенна был наравне с Михаэлем в том сезоне, но немного хуже. Но это проблемы Айртона, но никак не Шумахера.

По машинам: Считаю, что Мак 92 года всё же получше Бенетонна. Показателем этого являются и 2 победы Герхарда, которого до этого дважды Айртон просто деклассировал в 90-м и 91-м годах. В 92 их результаты в итоге были очень близки 50-49. Но Герхард, хоть я за него в своё время и болел никак не пилот уровня Проста, Сенны, Мэнселла и Шумахера. Пусть немного, но он слабее.

[Алексей27]

Выиграл именно Мэнселл. Достаточно взглянуть на результаты Патрезе. Еле вице-титул взял.

Согласен.  :)  "Без водителя ни одна, пусть даже самая совершенная машина не способна даже выехать из бокса гаража". Н. Мэнселл

[maks_1207]

А я что-то сильно сомневаюсь, что Сенна расценивал Шумахера в 92-м году как соперника. :wink: Если бы было иначе, уж по очкам он его постарался бы обойти.

[Алексей27]

2) Технические проблемы Маков во многом связаны и с недоработкой Айртона на тестах и отсутствием настроя в команде, которую именно он должен был повести в трудной ситуации, а он уже начал подыскивать себе место в Вильямсе.

Не совсем так. МакЛарен МП 4/7 был настоящей революцией в Ф1. Это был первый болид частично "управляемый по проводам" (fly by wire). В работу двигателя могли вмешиваться не только пилоты, или инженеры в боксах, но и инженеры из Японии (Вако). 

3) Маки и в 92 и 93 одержали по пять побед и реально в 93 уровень Маков был не выше относительно Вильямсов, чем в 92, но выложившийся полностью Айртон смог добиться гораздо лучшего результата.

МакЛарен МП 4/8 был сбалансированней чем МП 4/7. С доведенной до ума электроникой, кроме того с активной подвеской!!! Единственный минус - более, намного более слабый Косворт. В конце 1992 года Хонда вплотную подошла к отметке 900 л/с. Форд Косворт еле переваливал за 700 л/с.

[rasemenov]

МакЛарен МП 4/8 был сбалансированней чем МП 4/7. С доведенной до ума электроникой, кроме того с активной подвеской!!! Единственный минус - более, намного более слабый Косворт. В конце 1992 года Хонда вплотную подошла к отметке 900 л/с. Форд Косворт еле переваливал за 700 л/с.

На счёт сбалансированности шасси, безусловно, согласен, но вот активная подвеска думаю была не лучше чем у FW15, потому как Williams совершенствовал свою конструкцию (с переменным успехом) с 87. Да HB6 и более позднее его версии для Маков выдавали около 700 л/с, вот только и RS5 развивал порядка 780 л/с. Кроме того, не лучшую форму команды доказывает и факт полного изнеможения Сенна после дистанции, хотя пилот прекрасно натренирован и большинство Гран-при для него проходило непринуждённо.

Пусть не на голову, но Williams превосходил McLaren в основном за счёт двигателя и аэродинамики, при "равном" (насколько это вообще возможно) уровне подготовки шасси.

[Nerve]

МакЛарен МП 4/8 был сбалансированней чем МП 4/7. С доведенной до ума электроникой, кроме того с активной подвеской!!! Единственный минус - более, намного более слабый Косворт. В конце 1992 года Хонда вплотную подошла к отметке 900 л/с. Форд Косворт еле переваливал за 700 л/с.

Я и не говорил, что МП4/8 хуже МП4/7, я говорил о том, что относительно Вильямса отставание было аналогичным (+- несколько процентов). И все выигрыши шасси компенсировались проигрышем в двигателе. Поэтому если бы Сенна в 92 ехал так же как в 93, когда ему нужно было что-то доказывать, хотя бы для места в Вильямсе, Шумахеру не светила бы победа в их противостоянии. Вот что я хотел сказать.

[Алексей27]

Знаешь, по-моему, это вообще гон. В 1993-м была одна и та же модификация мотора для Benetton и McLaren, по-моему.

Кристофер Хилтон «Ayrton Senna: Incorporating the Second Coming»

Будет ли Сенна подписывать контракт с McLaren на остаток сезона? В Донингтоне он не

хотел говорить об этом, продолжая придерживаться выжидательной тактики. Однако он начал оказывать давление на фирму Ford, которая заключала контракт с Benetton относительно снабжения его двигателями. «Это

какая-то нелепая ситуация, ведь Ford заключил контракт с нами. Единственный шанс у Ford выиграть Гран-при –  это быть в союзе с командой McLaren. Benetton может выиграть гонку только в том случае, если вылетят Williams и McLaren. Ford уже имеет две победы в Гран-при и лидирует в чемпионате после трех гонок, и все это на машине, которая дорабатывается, и при двигателе, который, как выясняется, с минуты на минуту предполагается заменить на новую модификацию двигателя Ford».

Сенна продолжал оказывать давление в Имоле после того, как переговоры между Fordом, Benettonом и McLarenом провалились. Он обвинил Benetton в том, что они выдвинули запросы, которые были удовлетворены, а затем изменили свои условия. (В конечном счете усилия Сенны и команды увенчались успехом, и они получили

двигатели к Британскому Гран-при в Сильверстоуне.)

[Zar]

По машинам: Считаю, что Мак 92 года всё же получше Бенетонна. Показателем этого являются и 2 победы Герхарда

Это ни о чем, т.к оба раза Бергер победил при сходе Сенны и Менселла, которым по ходу гонки сливал.

[Fisicо]

Это ни о чем, т.к оба раза Бергер победил при сходе Сенны и Менселла, которым по ходу гонки сливал.

Не могу сказать, что в Канаде Бергер Сенне сливал - он висел у него на хвосте вплоть до самого схода. График чуть ниже все ясно показывает:

Все прекрасно видно - максимум, на сколько мог оторваться Сенна - на две секунды. Перед сходом Сенны Бергер отставал на 0,420 секунды.

[Fisicо]

Это ни о чем, т.к оба раза Бергер победил при сходе Сенны и Менселла, которым по ходу гонки сливал.

Как раз что это в тему - так как показывает, что даже сильнейший Benetton был медленнее слабейшего McLaren.

[Nerve]

Это ни о чем, т.к оба раза Бергер победил при сходе Сенны и Менселла, которым по ходу гонки сливал.

Ну на момент схода Мэнселла в Канаде Герхард был впереди, поэтому согласен с Физико, что ты не прав.

А на счёт Австралии, так там Герхард опередил и Шумахера и Брандла. Так что опять невпопад. Маки были сильнее в среднем по сезону и поражение Сенны в сезоне связано только с его недоработками. Потенциально он должен был побеждать Шумахера, аналогично 93-му.

Зы, я болельщик Сенны, но нужно признавать и ошибки кумиров, а не пытаться их оправдывать во всём. 92-й год - не лучший сезон Айртона, ИМХО, худший за всю его карьеру.

[Zar]

поражение Сенны в сезоне связано только с его недоработками.

C какими конкретно?

ЗЫ. А с тем что у него было на 3 техсхода больше никак не связано, случайно?

[Nerve]

C какими конкретно?

ЗЫ. А с тем что у него было на 3 техсхода больше никак не связано, случайно?

В 92 у Айртона было 5 тех сходов, в 93 - 4. Разница не кардинальна. А общий результат сезона отличается как небо и земля!

[Алексей27]

Где можно узнать об этом больше?

кстати , тут ещё посмотрел и вот что интересное и странное получилось

в 1993 новая версия Ford Cosworth HB8 3.5 V8 , стояла пусть и не с начала но только у Бенеттон - были разговоры про не надёжность , хотя он вроде и был мощней немного .

но обычно за год новая версия дорабатывалась и на следующий год уже поставлялась многим командам , тем более что в 1994г Форд поставляли 5 командам , и что странно ни одна команда не получала последнююв 1993г разработку - Ford Cosworth HB8 3.5 V8 ,что косвено может говорить , что она была неудачной , а ведь Ford Cosworth HB7 3.5 V8 , как у Мака в 1993 поставляли и даже ещё более старую -Ford Cosworth HB6 3.5 V8 , но Симтеку и те наверно просто мало денег платили , поэтому и получали уж совасем старую версию хотя у нас в Энциклопедии есть - Ford Cosworth HB 3.5 V8 , HB без №ра , поставляли 3м командам , минарди (не сначала), Футуворк и Лярроусс http://wildsoft.ru/engcarr.php?l=F&id=...ar=1994&t=0

так что может это они ?? , но движок Ford Cosworth HB8 3.5 V8 , был не ахти

Судя по информации из АМС-автомотоспорт, в Сильверстоуне Сенна впервые (в сезоне разумеется) выступал с мотором оснащенным "пневмоклапанами". Из книги Христофера Хилтона "Ayrton Senna Incorporating the Second Coming" мы видим что в Сильверстоуне Сенна получил двигатель НВ8. Соотнеся эти факты друг с другом можно сделать вывод что разница между НВ7 и НВ8 как раз в клапанных пружинах.

ЗЫ: Вообще последним мотористом отказавшимися от обычных клапанных пружин был Харт. Они продолжали использовать обычые пружины в 1996 году.

[Dragon]

Попробую высказаться по теме.

Лично я считаю, что в 92 заслуженно победил Шумахер, так как:

1) Айртон выступил гораздо слабее, чем он мог, % на 80 от своих возможностей. Его проблемы с мотивацией и общее настроение помешали ему выступить в 92 достойно его уровню. Да он не любил биться за 3-и, 4-е места, считал только победу достойным результатом, но в ситуации 92-года нужно было бороться и за любые очки, благо машина позволяла.

это проблемы Сенны , не мужик не боец получается .

2) Технические проблемы Маков во многом связаны и с недоработкой Айртона на тестах и отсутствием настроя в команде, которую именно он должен был повести в трудной ситуации, а он уже начал подыскивать себе место в Вильямсе.

+ любил только на самовозках кататся , пахать на команду не любил и не хотел

3) Маки и в 92 и 93 одержали по пять побед и реально в 93 уровень Маков был не выше относительно Вильямсов, чем в 92, но выложившийся полностью Айртон смог добиться гораздо лучшего результата.

4) Мог бы Шумахер выступить в 92 году лучше, я считаю, что не мог и в силу недостатка опыта и в силу уровня машины.

мог бы и лучще , будь Беннеттон посильней

Можно ли сказать, что Шумахер "разгромил" Сенну? Это тоже преувеличение. :) Даже такой "разобранный" Сенна был наравне с Михаэлем в том сезоне, но немного хуже. Но это проблемы Айртона, но никак не Шумахера.

можно и нужно , так как один новичёк не опытный , проводивший 1й свой полный сезон и 3х кратный ЧМ , притом на более сильной машине .

Тоесть , это полный разгром

Майклу чуть не хватило до Патрезе на Супер самовозе , если б не прокол и не КПП (Португалии и Японии ) да и в Монце проблемы сцепления , явно выше б был

По машинам: Считаю, что Мак 92 года всё же получше Бенетонна. Показателем этого являются и 2 победы Герхарда, которого до этого дважды Айртон просто деклассировал в 90-м и 91-м годах. В 92 их результаты в итоге были очень близки 50-49. Но Герхард, хоть я за него в своё время и болел никак не пилот уровня Проста, Сенны, Мэнселла и Шумахера. Пусть немного, но он слабее.

ну это и так было заметно и явно

[Dragon]

А я что-то сильно сомневаюсь, что Сенна расценивал Шумахера в 92-м году как соперника. :wink: Если бы было иначе, уж по очкам он его постарался бы обойти.

тем больше позора , слил новичку , притом на более сильной машине

[Dragon]

На счёт сбалансированности шасси, безусловно, согласен, но вот активная подвеска думаю была не лучше чем у FW15, потому как Williams совершенствовал свою конструкцию (с переменным успехом) с 87. Да HB6 и более позднее его версии для Маков выдавали около 700 л/с, вот только и RS5 развивал порядка 780 л/с. Кроме того, не лучшую форму команды доказывает и факт полного изнеможения Сенна после дистанции, хотя пилот прекрасно натренирован и большинство Гран-при для него проходило непринуждённо.

Пусть не на голову, но Williams превосходил McLaren в основном за счёт двигателя и аэродинамики, при "равном" (насколько это вообще возможно) уровне подготовки шасси.

У Вилла Рено , он в сравненни Мака и Бенеттон писал

[Dragon]

Зы, я болельщик Сенны, но нужно признавать и ошибки кумиров, а не пытаться их оправдывать во всём. 92-й год - не лучший сезон Айртона, ИМХО, худший за всю его карьеру.

ну худший это 1994г неоспоримо

92 просто слабый

[Dragon]

Судя по информации из АМС-автомотоспорт, в Сильверстоуне Сенна впервые (в сезоне разумеется) выступал с мотором оснащенным "пневмоклапанами". Из книги Христофера Хилтона "Ayrton Senna Incorporating the Second Coming" мы видим что в Сильверстоуне Сенна получил двигатель НВ8. Соотнеся эти факты друг с другом можно сделать вывод что разница между НВ7 и НВ8 как раз в клапанных пружинах.

ЗЫ: Вообще последним мотористом отказавшимися от обычных клапанных пружин был Харт. Они продолжали использовать обычые пружины в 1996 году.

тоесть у Майкла только 6ГП был более новый движок (да ещё за минусом техсхода в монако , и того всего 5ГП)

[Zar]

В 92 у Айртона было 5 тех сходов, в 93 - 4. Разница не кардинальна. А общий результат сезона отличается как небо и земля!

В чем именно недоработка Айртона?

[Алексей27]

тоесть у Майкла только 6ГП был более новый движок (да ещё за минусом техсхода в монако , и того всего 5ГП)

Шум насчет моторов МакЛареновцы подняли в Имоле, там Бенеттон получил свежую модификацию двигателя, сами они получили её в Сильверстоуне. Получается все так как ты написал.  :)

[axxis]

ну худший это 1994г неоспоримо

А он его разве доездил, чтобы сделать такой вывод????

это проблемы Сенны , не мужик не боец получается .

Похоже на слова Пике :rolleyes:

Вообще то принято о мёртвых либо хорошо, либо ничего

+ любил только на самовозках кататся , пахать на команду не любил и не хотел

А кто же не любит???? Может МШ?

Тоесть , это полный разгром

За чемп им не суждено было сразиться, а любое место кроме 1-го для обоих "ни о чём". Это всё равно, что полный разгром в схватке за 10-е место.

Майклу чуть не хватило до Патрезе на Супер самовозе , если б не прокол и не КПП (Португалии и Японии ) да и в Монце проблемы сцепления , явно выше б был

"БЫ". Уж кому как не главному историку Ф1 знать, что в истории нет сослагательного наклонения.

если бы Виллы построили в 94-м надёжную машину, не запретили бы активную подвеску, не было бы Имолы и ещё много-много БЫ.....

З.Ы. МШ и без нападок его ортодоксальных болел в адрес других гонщиков, включая Айртона, является великим гонщиком. К чему субъективную помойку на других выливать?

[Dragon]

Шум насчет моторов МакЛареновцы подняли в Имоле, там Бенеттон получил свежую модификацию двигателя, сами они получили её в Сильверстоуне. Получается все так как ты написал.  :)

если отнять Монако , то 4ГП получится , а фобики из-за этого шум устраивают (я с Донигтона считал) в общем не существено

а вот то что у Мака изначально активная подвеска , у Бенеттон , только во второй половине молчёк