Сенна vs Шумахер

[Zar]

Никто не умаляет успехов Шумахера в 92 году..но слово "уделал" неуместо...был более стабилен я так бы сказал и завоевал более высокое место в чемпе...

Не был он стабильнее, просто Бенеттон был надежнее.

[AP-Racing]

Не был он стабильнее, просто Бенеттон был надежнее.

Согласен

А почти во всех гонках где доезжали оба, Сенна был впереди, хотя МакЛарен, особенно 7-й был тем еще рыдваном

[Silver Seraph]

Принципы проведения соревнований были сформированы на сезон давным-давно.

Они подразумевали не только не только конструкторские ограничения и реализацию в металле, но так же и умение пилота использовать свой болид: оценивать ситуацию на трассе, беречь резину и топливо, проходить в максимальном темпе только действительно необходимые отрезки...

Абсолютным показателем совокупности являлось итоговое место на финише.

Подчёркиваю для прапорщиков: на финише.

И специально для господ офицеров: На Финише.

Именно на финише гонщик получал зачётные баллы. Не в квалификации, не в псевдоскоростном темпе, приводившем к отказу техники, износу резины/тормозов и соответственно вылету или аварии.

Каким образом, новичок только начинающий всё это осваивать сумел опередить в итоговом протоколе трёхкратного действующего чемпиона мира?

Это было рождение Легенды и чудо происходящее наяву. Свидетелем этого мне посчастливилось быть лично.

Именно это позволяет говорить о разгроме.

[Pahan]

Не был он стабильнее, просто Бенеттон был надежнее.

ну не надо фобить так откровенно...почему же Брандл на надежном Бенеттоне не "уделал" Бергера?

приписывать заслуги Шумахера его машине не уместно я считаю...

[Pahan]

Принципы проведения соревнований были сформированы на сезон давным-давно.

Они подразумевали не только не только конструкторские ограничения и реализацию в металле, но так же и умение пилота использовать свой болид: оценивать ситуацию на трассе, беречь резину и топливо, проходить в максимальном темпе только действительно необходимые отрезки...

Абсолютным показателем совокупности являлось итоговое место на финише.

Подчёркиваю для прапорщиков: на финише.

И специально для господ офицеров: На Финише.

Именно на финише гонщик получал зачётные баллы. Не в квалификации, не в псевдоскоростном темпе, приводившем к отказу техники, износу резины/тормозов и соответственно вылету или аварии.

Каким образом, новичок только начинающий всё это осваивать сумел опередить в итоговом протоколе трёхкратного действующего чемпиона мира?

Это было рождение Легенды и чудо происходящее наяву. Свидетелем этого мне посчастливилось быть лично.

Именно это позволяет говорить о разгроме.

у вас какой то максимализм...наверно поражение в пол очка тож разгорм? Лауда уделал Проста в 84 м? не надо утрировать...

[Алексей27]

Жак на полной самовозке и против Ферров до этогоза 5 лет имевшей всего 2 победы с неплохими гонщиками

да и Жакус , не новичёк в сравнении с другими , чемпион 2й формульной серии , + Френк его возил по трассам Ф-1 натаскивая

Дело не в том кто был "более новичком", дело в эпитетах с которыми я не согласен. Сильно сомневаюсь что Сенна ставил перед собой в качестве задачи максимум по ходу сезона опередить в ЧМ именно Шумахера. Как и для Шумахера в 96-м не было неожиданностью, и даже наоборот, было ожидаемо проиграть Чемпионат. Нет ничего удивительного что действующие Чемпионы иногда могут уступить дебютантам, тут ведь как карта ляжет. Кто ожидал что для Шумахера так все получится в сезоне 2005? Или вот в 80-м, Ален Прост порвал Джоди Шектера? По очкам так получается. Стюарт в 70-м набрал очков меньше чем дебютант Реггациони. Такое иногда случается, это гонки. Да, здорово было смотреть как дебютант объезжает Чемпиона, особенно когда дебютант практически всегда едет ярко. Но я бы не стал говорить что для Сенны это было противоборством, в отдельных гонках несомненно, но не в чемпионате в целом.

ЗЫ: Вообще это сообщение в большей степени относилось к Silver Seraph, а не к тебе. :)

[Pahan]

Дело не в том кто был "более новичком", дело в эпитетах с которыми я не согласен. Сильно сомневаюсь что Сенна ставил перед собой в качестве задачи максимум по ходу сезона опередить в ЧМ именно Шумахера. Как и для Шумахера в 96-м не было неожиданностью, и даже наоборот, было ожидаемо проиграть Чемпионат. Нет ничего удивительного что действующие Чемпионы иногда могут уступить дебютантам, тут ведь как карта ляжет. Кто ожидал что для Шумахера так все получится в сезоне 2005? Или вот в 80-м, Ален Прост порвал Джоди Шектера? По очкам так получается. Стюарт в 70-м набрал очков меньше чем дебютант Реггациони. Такое иногда случается, это гонки. Да, здорово было смотреть как дебютант объезжает Чемпиона, особенно когда дебютант практически всегда едет ярко. Но я бы не стал говорить что для Сенны это было противоборством, в отдельных гонках несомненно, но не в чемпионате в целом.

ЗЫ: Вообще это сообщение в большей степени относилось к Silver Seraph, а не к тебе. :)

+1..таких пример море....некоторые этого не понимают...

[Silver Seraph]

Дело не в том кто был "более новичком", дело в эпитетах с которыми я не согласен. Сильно сомневаюсь что Сенна ставил перед собой в качестве задачи максимум по ходу сезона опередить в ЧМ именно Шумахера. Как и для Шумахера в 96-м не было неожиданностью, и даже наоборот, было ожидаемо проиграть Чемпионат. Нет ничего удивительного что действующие Чемпионы иногда могут уступить дебютантам, тут ведь как карта ляжет. Кто ожидал что для Шумахера так все получится в сезоне 2005? Или вот в 80-м, Ален Прост порвал Джоди Шектера? По очкам так получается. Стюарт в 70-м набрал очков меньше чем дебютант Реггациони. Такое иногда случается, это гонки. Да, здорово было смотреть как дебютант объезжает Чемпиона, особенно когда дебютант практически всегда едет ярко. Но я бы не стал говорить что для Сенны это было противоборством, в отдельных гонках несомненно, но не в чемпионате в целом.

ЗЫ: Вообще это сообщение в большей степени относилось к Silver Seraph, а не к тебе. :)

Я не могу судить о том как складывались обстоятельства между Шектером и Простом и тем более Регаццони-Стюарт, т.к. не видел ни одной гонки этих чемпионатов!

Как это вообще можно сделать? По книжкам? Или здесь все пересмотрели полноценные записи гонок тех лет?

Журналистам я не верю в принципе.

Могу высказываться только о том, чему я был Личным свидетелем. Я видел КАК провёл сезон Шуми. Если Сенна - трёхкратный чемпион не ставил перед собой цель занять место как можно выше в каждой гонке и каждом сезоне, то он лишь ещё больше потерял в моих глазах.

Я высказал лишь собственное мнение. И по моему сугубо объективному мнению (в объективизм я тоже не верю, т.к. это порождение субъективного мышления мозга), Шуми разгромил Сенну.

Набранные очки, продемонстрированное отношение к гонкам, страсть, расчётливость и многие другие слагаемые лишь укрепляют мое личное мнение.

[Spike]

Я высказал лишь собственное мнение. И по моему сугубо объективному мнению (в объективизм я тоже не верю, т.к. это порождение субъективного мышления мозга), Шуми разгромил Сенну.

В итоге, далее читать дискуссию стало не интересно ...

[Silver Seraph]

В итоге, далее читать дискуссию стало не интересно ...

Так собственно изначально в теме просили высказать собственное мнение, что я и сделал.

Какой смысл кричать тут друг на друга, обзываться и убеждать в собственной правоте, если в конечном итоге все останутся при своих?

Если кому-то было интересно на чём я основывался, то разъяснил предельно чётко - на собственном понимании гонок и ощущениях от увиденного.

[Алексей27]

Я не могу судить о том как складывались обстоятельства между Шектером и Простом и тем более Регаццони-Стюарт, т.к. не видел ни одной гонки этих чемпионатов!

Как это вообще можно сделать? По книжкам? Или здесь все пересмотрели полноценные записи гонок тех лет?

Журналистам я не верю в принципе.

:lol:  Это разве не твои слова были?

 На "табло" результат Шумахера лучше. 

Так чего-ж тебе в приведенном мной примере после этих твоих слов не понравилось? Результаты в обоих примерах налицо. ;)  Ладно, оставим прошлое,  :rolleyes: навай о "грядущем" поговорим. Каковы твои ставки на сезон 1996? Я думаю что новобранец Вильямса, говоря твоими словами, разгромит Шумахера. ;)  

 

[Dragon]

Никто не умаляет успехов Шумахера в 92 году..но слово "уделал" неуместо...был более стабилен я так бы сказал и завоевал более высокое место в чемпе...есть пример К.Росберга который завоевал 1 гран при и стал чемпионом...хотя было много достойных претендентов.92 гд можно считать самым показательныым для Шумахера..именно тогда появились его истинные поклонники оценивщие талант ,тогда еще новичка....а не глорики пришедшие в эпоху Феррари...ну а Феттель хоть и занял 8 место в итоге но дебют его по субъективным ощущенияпо моему был не менее ярок чем у Шумахера...объективно Бенеттон все таки сильнее в чемпионате 92 чем Торо россо...08.

ну разговор про то что новичёк в первый свой полный сезон , опередих 3хкратного и действующего ЧМ , притом у Сенны машина сильней

естествено Бенеттон , сильней ТорроРоссы , но это типа 1 гонка , а не весь чамп , да и Победа красивая ;)

[Dragon]

Дело не в том кто был "более новичком", дело в эпитетах с которыми я не согласен. Сильно сомневаюсь что Сенна ставил перед собой в качестве задачи максимум по ходу сезона опередить в ЧМ именно Шумахера. Как и для Шумахера в 96-м не было неожиданностью, и даже наоборот, было ожидаемо проиграть Чемпионат. Нет ничего удивительного что действующие Чемпионы иногда могут уступить дебютантам, тут ведь как карта ляжет. Кто ожидал что для Шумахера так все получится в сезоне 2005? Или вот в 80-м, Ален Прост порвал Джоди Шектера? По очкам так получается. Стюарт в 70-м набрал очков меньше чем дебютант Реггациони. Такое иногда случается, это гонки. Да, здорово было смотреть как дебютант объезжает Чемпиона, особенно когда дебютант практически всегда едет ярко. Но я бы не стал говорить что для Сенны это было противоборством, в отдельных гонках несомненно, но не в чемпионате в целом.

ЗЫ: Вообще это сообщение в большей степени относилось к Silver Seraph, а не к тебе. :)

а что Сенна перешёл в слабую команду ?

и это только говорит о слабости Сенны ему допинг в виде Проста нужен .

хотя я считаю это отмазками , типа ему не интересно , вот и слил .

Его противостояние с Найджем было не меньшим и , чем не стимул , но не боец он , да если самовозка , то герой , а тут зачем утруждатся

2005 это проблемы Бриджей , но Майкл бился до последнего

[Silver Seraph]

:lol:  Это разве не твои слова были?

Так чего-ж тебе в приведенном мной примере после этих твоих слов не понравилось? Результаты в обоих примерах налицо. ;)  Ладно, оставим прошлое,  :rolleyes: навай о "грядущем" поговорим. Каковы твои ставки на сезон 1996? Я думаю что новобранец Вильямса, говоря твоими словами, разгромит Шумахера. ;)  

Ты меня совсем не слушаешь. Точнее слушаешь, но не "слышишь".

На табло - результат лишь подтверждающий субъективные ощущения. Сами ощущения мной уже описаны неоднократно.

в 92-м чепион ездил в машине с КК прошлого года.

В 96-м чемпион ездил в машине, привезшей лишь 3-е место в КК прошлого года.

в 92-м машина новичка заняла лишь жалкое 3-е место, машина чемпиона - 2-е.

в 96-м машина новичка заняла безоговорочное 1-е место в КК.

в 92-м новичок был впереди опытного напарника.

в 96-м - глубоко позади.

в 92-м чемпион опередил напарника на ничтожное очко.

в 96-м разнёс в пух и прах.

И такие мелочи, из которых складывается "субъективное ощущение" произошедшего чуда можно перечислять достаточно долго.

Но именно из этих мелочей формируется индуктивный результат.

зы а вообще 96-й это отдельная ветка :)

[Алексей27]

Ты меня совсем не слушаешь. Точнее слушаешь, но не "слышишь".

На табло - результат лишь подтверждающий субъективные ощущения. Сами ощущения мной уже описаны неоднократно.

Это заблуждение. Субьективно гораздо лучше ездил Алези, опровергнешь?  :)

в 92-м чепион ездил в машине с КК прошлого года.

это не о чем, см сезон 2005 от Шумахера, сезон 98 от Вильнева, сезон 88 от Менселла.... КК прошлого года, не всегда котируется в нынешнем, это не ингульденция, и не пропуск в Чемпионы.

В 96-м чемпион ездил в машине, привезшей лишь 3-е место в КК прошлого года.

Ты не следил за Феррари в 95-м, они выглядели сильней (субьективно) чем показанные ими результаты. Более быстрый чем Бергер, и более спокойный (надежный) чем Алези пилот смог бы выступить сильнее. 

в 92-м машина новичка заняла лишь жалкое 3-е место, машина чемпиона - 2-е.

в 96-м машина новичка заняла безоговорочное 1-е место в КК.

Про 92-й не понял... 

в 92-м новичок был впереди опытного напарника.

в 96-м - глубоко позади.

До Японии был не так уж и глубоко... ;)  

в 92-м чемпион опередил напарника на ничтожное очко.

в 96-м разнёс в пух и прах.

Опять не понял про 92-й, кого Менселл (и при чем тут он) опередил на 1 очко?  :blink:

И такие мелочи, из которых складывается "субъективное ощущение" произошедшего чуда можно перечислять достаточно долго.

Но именно из этих мелочей формируется индуктивный результат.

Субьективно Алези Чемпион 92-95.  :D

зы а вообще 96-й это отдельная ветка  :)

согласен.  :) НО. В этом разделе "траффик" не большой, поэтому не будет большого вреда от оффтопа в одной из тем, если его наберется достаточно (я имею ввиду полезный оффтоп!) то вполне возможно выделить его в отдельную тему, при условии продолжающегося интереса посетителей раздела разумеется.

[Pahan]

это не о чем, см сезон 2005 от Шумахера, сезон 98 от Вильнева, сезон 88 от Менселла.... КК прошлого года, не всегда котируется в нынешнем, это не ингульденция, и не пропуск в Чемпионы.

позволю себе поправить...Мэнселл не был чемпионом в 87 ...,но тачка чемпионская была... :rolleyes: хотя в 88 мотор был аутсайдерский...

[Алексей27]

а что Сенна перешёл в слабую команду ?

Нет конечно. Но болид МакЛарена был .... в общем есть несколько факторов проигрыша МакЛарена. Отставание в электронике (в несколько лет!), и попытка одним махом отыграть все сразу, двигатель - Хонда по началу уступала Рено в мощности (жаль точных чисел нет), устаревшая (даже в сравнении с Вильямсом) аэродинамика передней части днища. В конце ЧМ, когда Хонда выставила просто безумно мощный (880 л/с) мотор, МакЛарен, даже без активной подвески, практически догнал Вильямса. 

и это только говорит о слабости Сенны ему допинг в виде Проста нужен .

хотя я считаю это отмазками , типа ему не интересно , вот и слил .

Я тоже не верю в версию о Просте-раздражителе. 

Его противостояние с Найджем было не меньшим и , чем не стимул , но не боец он , да если самовозка , то герой , а тут зачем утруждатся

Было (и есть сейчас) такое ощущение от начальных (в нашем эфире) гонок.... но вот возьми к примеру Германию, Венгрию. Там Сенна вполне на уровне выступил. 

2005 это проблемы Бриджей , но Майкл бился до последнего

Ну я и не спорю. Я к тому, что нельзя в начале сезона предсказать будет ли прошлогодний КК, в новом сезоне сильнейшим.

позволю себе поправить...Мэнселл не был чемпионом в 87 ...,но тачка чемпионская была... :rolleyes: хотя в 88 мотор был аутсайдерский...

Об этом и речь.  :)

[Baymer]

Или здесь все пересмотрели полноценные записи гонок тех лет?

Я обзоры от Андрея Ларинина смотрел. :rolleyes:

[Mityai]

У меня есть сравнительная статистика их выступлений 92-93, может пригодится кому (хотя делалась давно, теперь уже не уверен в точности):

[Silver Seraph]

Это заблуждение. Субьективно гораздо лучше ездил Алези, опровергнешь?  :)

Это заблуждение. Субъективно гораздо лучше ездил Шумахер. Опровергнул.

это не о чем, см сезон 2005 от Шумахера, сезон 98 от Вильнева, сезон 88 от Менселла.... КК прошлого года, не всегда котируется в нынешнем, это не ингульденция, и не пропуск в Чемпионы.

А я и не претендую на истину в последней инстанции, но в 92-м чемпионский Мак взял 2-е место в КК, а Бенеттон был 3-м.

Ты не следил за Феррари в 95-м, они выглядели сильней (субьективно) чем показанные ими результаты. Более быстрый чем Бергер, и более спокойный (надежный) чем Алези пилот смог бы выступить сильнее.

Бергер был достаточно быстр чтобы в 92-м выступить не хуже Сенны.

Да и вообще, рассуждения с постиксом "БЫ" не имеют смысла в споре - только факты.

Про 92-й не понял... 

в 92-м чемпионский Мак взял 2-е место в КК, а Бенеттон был 3-м.

До Японии был не так уж и глубоко... ;)  

А по факту на конец чемпионата?

Опять не понял про 92-й, кого Менселл (и при чем тут он) опередил на 1 очко?  :blink:

Сенна опередил напарника в 92-м лишь на очко.

Субьективно Алези Чемпион 92-95.  :D

А турнирная таблица говорит об обратном.

[Dragon]

Нет конечно. Но болид МакЛарена был .... в общем есть несколько факторов проигрыша МакЛарена. Отставание в электронике (в несколько лет!), и попытка одним махом отыграть все сразу, двигатель - Хонда по началу уступала Рено в мощности (жаль точных чисел нет), устаревшая (даже в сравнении с Вильямсом) аэродинамика передней части днища. В конце ЧМ, когда Хонда выставила просто безумно мощный (880 л/с) мотор, МакЛарен, даже без активной подвески, практически догнал Вильямса. 

я с Бенеттон сравнивал

Мак был сильней и машиной и командой но 3хкратный продул новичку

метания - это проблемы Сенны и Рона

Я тоже не верю в версию о Просте-раздражителе. 

тоесть это была показана слабость Сенны , про что и говорю

Было (и есть сейчас) такое ощущение от начальных (в нашем эфире) гонок.... но вот возьми к примеру Германию, Венгрию. Там Сенна вполне на уровне выступил. 

так разговор не про отдельные гонки , а про весь сезон . ну что удивительного , что 3х кратный проводил не плохие гонки . хоть иногда :lol:

Ну я и не спорю. Я к тому, что нельзя в начале сезона предсказать будет ли прошлогодний КК, в новом сезоне сильнейшим.

ну в те времена , не то что в наши , прошлогоднии машины были ближе к новым .

и опять это разговор в комплексе

3хкратный ЧМ , на более сильной машине , проиграл новичку на более слабой машине

[Алексей27]

Это заблуждение. Субъективно гораздо лучше ездил Шумахер. Опровергнул.

Да чем лучше то? Алези резиной дымил круто, а машина была хуже.  :D  

А я и не претендую на истину в последней инстанции, но в 92-м чемпионский Мак взял 2-е место в КК, а Бенеттон был 3-м.

в 92-м чемпионский Мак взял 2-е место в КК, а Бенеттон был 3-м.

Т.е. МакЛарен опередил Бенеттон. И что? Считаешь что кто то в МакЛарене перед началом сезона 92 думал: "а как бы нам Бенеттон опередить?".

Бергер был достаточно быстр чтобы в 92-м выступить не хуже Сенны.

Да и вообще, рассуждения с постиксом "БЫ" не имеют смысла в споре - только факты.

Сенна во всех квалах, кроме Мексики, стартовал не ниже 3-го места, это к вопросу о скорости. Квалификационный счет 14:2, если я не ошибаюсь? 

А по факту на конец чемпионата?

на 19 очков опередил действующего ЧМ.  :)

Сенна опередил напарника в 92-м лишь на очко.

Понял.  :) Я сперва о Чемпионе 92 года подумал. 

А турнирная таблица говорит об обратном.

Так я и говорю, в 96-м действующий Чемпион мира уступил... продолжать?  :rolleyes:

[Silver Seraph]

Да чем лучше то? Алези резиной дымил круто, а машина была хуже.  :D  

:unsure:

Т.е. МакЛарен опередил Бенеттон. И что? Считаешь что кто то в МакЛарене перед началом сезона 92 думал: "а как бы нам Бенеттон опередить?".

Если не думали, как опередить всех, включая Бенеттон, то это не делает им чести, скорее наоборот.

Сенна во всех квалах, кроме Мексики, стартовал не ниже 3-го места, это к вопросу о скорости. Квалификационный счет 14:2, если я не ошибаюсь? 

А по Факту в турнирной таблице?

Как я уже несколько раз повторил, промежуточные результаты (включая квалификацию)

на 19 очков опередил действующего ЧМ.  :)

А сколько слил напарнику?

Так я и говорю, в 96-м действующий Чемпион мира уступил... продолжать?  :rolleyes:

Опередил на машине занявшей более высокое место в КК.

Если хочется и не считаешь это флудом (т.к. я таковым субъективно считаю бесполезый спор), то продолжай. ;)

[Алексей27]

3хкратный ЧМ , на более сильной машине , проиграл новичку на более слабой машине

Такую формулировку поддерживаю на все 100%!  :) Как говорится, почувствуйте разницу:

В 92 разделал Миха его как бог черепаху - бесспорно.

;)

[Dragon]

Такую формулировку поддерживаю на все 100%!  :) Как говорится, почувствуйте разницу:

ну последнее это радикализм , как и с противоположной стороны , так что в топку :lol: