La Piovra

[shadoff]

Кими точно никто не мешал пройти поворот нормально.

Вообще-то, влаги за пределами трассы было больше, Кими раза 3-4 активно работал баранкой. Прошел относительно нормально и ничего от этого выезда не выиграл.

[shadoff]

Вопрос. Раз ФИА против Макларена, то почему ECU у всех стоит от макларена?

А ты разве не догадываешься какой ответ тебя ждет: "Исключение, подтверждающее правило" ;) :D :D :D

[kolexus]

kolexus, мы оба знаем, что впереди у Хэма были Ким и Кубица. Ехал Хэм прямиком в Кубицу, свернул и вынес Кими, который более чем очевидно, является одним из двух главных конкурентов Хэма в чемпионате. В случайность этого лично я не верю.

Если посмотреть повтор эпизода, то видно, что Кубица стоит справа, рядом с пит-уолл

Левее - Кими, а еще левее - пустое место

Льюис действовал инстинктивно, пытаясь уйти от столкнования на свободную "полосу", просто не успел

[shadoff]

главный конкурент Льюиса это Масса ;) ,выворачивал он,потому что надеялся еще уйти от столкновения,затормозить он не успевал

теперь да, Масса :blush:

надеялся? он ехал по пит-лейну! скорость не превышала 60 км/ч. он понимал, что его финиш уже на носу :lol:

и сделал осознанный выбор.

Если посмотреть повтор эпизода, то видно, что Кубица стоит справа, рядом с пит-уолл

Левее - Кими, а еще левее - пустое место

Льюис действовал инстинктивно, пытаясь уйти от столкнования на свободную "полосу", просто не успел

kolexus, я это слышал сотни раз и меня такое объяснение удовлетворяет ровно настолько же, насколько все шумофобов удовлетворяюь его объяснения с Монако 06. ;) :D

[Tam]

Поэтому я по-настоящему уважаю такие слова г-на Хьюза и считаю, что Хэмилтона нужно было оштрафовать обязательно, но только лишь оштрафовать (деньгами)

Оштрафовать в этом случае деньгами - это значит никак. Тем более судьи не любят вот такого:

"Штрафуйте меня сколько угодно, я всё равно добьюсь своего" - Льюис после ГП Франции.

Персональный трактор уже видимо стерся из его памяти.

+25 сек - нехорошо, когда победу отнимают

+10 в Монце - слишком жестко (хотя с точки зрения спрута и интриги сам Бог велел в Монце в зад отправить)

Ну.. наверно +5 в Монце было бы нормально)

[Myxomop]

Вообще-то, влаги за пределами трассы было больше, Кими раза 3-4 активно работал баранкой. Прошел относительно нормально и ничего от этого выезда не выиграл.

я свою т.з. по этому вопросу уже излагал выше.

[Ferry]

Называй как хочешь, только покажи пример когда это наказывалось. Нет примеров - нет предмета спора.

Вот, кстати, чтиво о прецеденте. Ты так и не объяснил, что мешало созданию прецедента в случае с Райкконеном. Я не говорю о наказании даже, я говорю именно о рассмотрении.

Прецедентное право и Формула 1

18:30 MSK 11/09/2008, четверг, Autosport

Юридическая практика разных стран мира, в частности, Великобритании, основана на судебных прецедентах, поэтому ситуация, свидетелями которой мы были в Спа в прошлое воскресенье, тоже имеет свои исторические аналогии.

В частности, известный британский эксперт Адам Купер вспоминает Гран При Японии 2005-го года, когда Фернандо Алонсо, к тому моменту уже обеспечивший себе победу в чемпионате, начинал гонку с 16-й стартовой позиции после трудной «дождевой» квалификации.

Алонсо тогда прорывался вперед и срезал шикану, обогнав Кристиана Клина. Фернандо тут же сбросил скорость, но затем снова прибавил и вновь обошел австрийца в следующем повороте. Более того, это тоже произошло в самом начале круга, что делает тот случай действительно аналогичным происшедшему в Спа, считает менеджер Renault F1 Стив Нильсен…

Стив Нильсен: «Фернандо срезал шикану, и при этом обогнал Клина. Затем он отдал позицию, но, сделав это, оказался в аэродинамическом мешке позади машины соперника, и классическим “слипстримом” обошел его в 1-м повороте.

Через пару кругов директор гонки Чарли Уайтинг сообщил по радио, что позицию придется все-таки отдать, но Фернандо к этому времени уже опережал Клина на восемь или десять секунд. Это было неприятно для нашей команды, но, по крайней мере, ситуация возникла в ходе гонки. Алосно смог продолжить борьбу, хотя и потерял шансы на победу. Выиграл Райкконен, но именно у Фернандо была самая быстрая машина.

В тот момент мы чувствовали себя оскорбленными. Ситуация весьма двусмысленная, поскольку правила гласят, что ты должен вернуть позицию. Ты можешь это сделать, но если при этом воспользуешься аэродинамическим мешком, образовавшимся позади машины соперника, ты получаешь преимущество, которое не мог был получить никаким другим способом. Если быть откровенным, тут есть о чем спорить».

Таким образом, прецедент был создан: если ты, воспользовавшись моментом, обойдешь соперника в следующем повороте, FIA это может не понравиться.

[Myxomop]

Я не говорю о наказании даже, я говорю именно о рассмотрении.

+1

[Ferry]

+25 сек - нехорошо, когда победу отнимают

+10 в Монце - слишком жестко (хотя с точки зрения спрута и интриги сам Бог велел в Монце в зад отправить)

Ну.. наверно +5 в Монце было бы нормально)

+5 в данном случае неприменимо.

А в Монце, глядишь, Филипп по старинке чего-нибудь эдакое придумает :D

[kolexus]

Оштрафовать в этом случае деньгами - это значит никак. Тем более судьи не любят вот такого:

Персональный трактор уже видимо стерся из его памяти.

+25 сек - нехорошо, когда победу отнимают

+10 в Монце - слишком жестко (хотя с точки зрения спрута и интриги сам Бог велел в Монце в зад отправить)

Ну.. наверно +5 в Монце было бы нормально)

Твое мнение против моего мнения - и ничего больше :)

Я болею за красивые гонки

На последних кругах Спа мы видели то, что нужно видеть как можно чаще: Хэм и Кими красавцы, пусть последний и вылетел

Но это была настоящая борьба

Хэмилтон оказался сильнее (еще раз скажу, что я его недолюбливаю за "понты" и прочие вещи), и этот очень спорный эпизод не может отменить то, что он оказался действительно сильнее всех в этот решающий момент Гран При, вот и все

А момент спорный, поэтому я считаю, что в таких случаях победителя можно и нужно помиловать (либо щелкнуть по носу и серьезно предупредить)

Один срез шиканы на ровном месте никто не заметит. Сделай это два или три раза подряд - добро пожаловать отбывать штраф

[Vinsant Vittoz]

Вот, кстати, чтиво о прецеденте. Ты так и не объяснил, что мешало созданию прецедента в случае с Райкконеном. Я не говорю о наказании даже, я говорю именно о рассмотрении.

За выезд по широкой траектории за трассу никогда и никого не наказывали и не собираются делать этого дальше. Что тут обсуждать или рассматривать? Заметь, что кроме местных феррофобов такое никому в голову не пришло.

[Tam]

Вот, кстати, чтиво о прецеденте. Ты так и не объяснил, что мешало созданию прецедента в случае с Райкконеном.

Если не создан, необязательно что то мешает (ты намекаешь на спрута, вероятно). Про этот момент вообще никто не упоминает даже из тех, кто был бы заинтересован в этом. Значит никто не видит там полученного преимущества.

[Moged]

Ну и что, что потерял. Зато приобрел в скорости к следующему повороту.

я вроде объяснил что это не так....

[Moged]

Вопрос. Раз ФИА против Макларена, то почему ECU у всех стоит от макларена?

потому что у Гейтса больше всех денег

[Xodus]

Вообще-то, влаги за пределами трассы было больше, Кими раза 3-4 активно работал баранкой. Прошел относительно нормально и ничего от этого выезда не выиграл.

если бы там была стена а не асфальтовая зона то либо Кими сошол с ГП, либо тормозил бы сильнее, и мог пропустить позади идущие болиды, а уж про обгон Массы и говорить нечего.

но это разговор ни о чём, если сделана асфальтовая зона, значит не запрещено на ней оказываться.

[Tam]

Один срез шиканы на ровном месте никто не заметит. Сделай это два или три раза подряд - добро пожаловать отбывать штраф

Заметят) Представь, ведется тактическая борьба на пит стопах. Можно перед питом специально "не вписаться" в подобную шикану и отыграть на этом секунду - полторы, даже никого не обгоняя при этом

я вроде объяснил что это не так....

Ты почитай целиком мой спор с Мухомором)

[Moged]

Ты почитай целиком мой спор с Мухомором)

дану...ломает :)

[Xodus]

Заметят) Представь, ведется тактическая борьба на пит стопах. Можно перед питом специально "не вписаться" в подобную шикану и отыграть на этом секунду - полторы, даже никого не обгоняя при этом

конечно можно, но если при этом будет получена позиция, пострадавшая команда подаст протест и по телеметрии будет видно что пилот ничего не сделал что бы пройти шикану.

[Max-ML]

Итак, по поводу эпизода Хэмилтон - Кими в Спа-2008.

Я бы разделил этот случай на 2 составляющие: само нарушение, было ли оно, и наказание за него, трактовка правил.

1. Кими и Хэм борются между собой. МакЛарен в дождь явно быстрее. Хэм атакует, Кими грамотно и жестко защищает позицию. Хэм, избегая аварии, срезает шикану и выходит вперед. Налицо тот факт, что Хэм должен уступить позицию.

Хэм на прямой сбрасывает газ, и пропускает Кими, однако пристраивается сзади и атакует вновь. После чего проходит Кими, хотя в этом случае тот защищался излишне жестко, несколько раз меняя траекторию.

После этого Кими нарушает правила, проезжая за пределами трассы, и благодаря этому и ошибке Хэма опережает того, но потом сам ошибается. И заметьте, господа «объективные» ферраристы, этот эпизод не стоил вашего внимания, хотя Кими 2 раза нарушил правила (меняя траектории и получив преимущество, проехав за пределами трассы). Посмотрел бы я на вас, если бы Кими выиграл, но после гонки ему дали бы +25 сек. штрафа. Но конечно никакого штрафа против Феррари быть и не могло. Это так, к слову.

Итог. Получил ли Хэм преимущество от своего маневра, срезав шикану, а потом пропустив Кими и пристроившись сзади?

Возможно. Надо изучать телеметрию. Руководство Мака тоже задалось этим вопросом во время гонки и дважды обратилось к директору гонки Ч.Уайтингу, на что был получен ответ о правомерности действий Хэма.

Имел ли право говорить о правомерности директор гонки, хотя решают все стюарды? Если – да, то о каком наказании может идти речь? Если нет, то опять же вопрос к ФИА, на каком основании команде давался ответ должностным лицом ФИА?

2. Стюарды наказали Хэмильтона штрафом в +25 сек. Причем по слухам в вынесении решения принимал участие некто Доннелли, в свое время связанный с Феррари (я не путаю, правда?). Они посчитали, что Хэм вел себя некорректно, нарушив правила, получив выгоду от своего маневра и обогнав Кими. И это несмотря на разъяснение директора гонки. И это несмотря на то, что Кими впоследствии сошел, предварительно обогнав Хэма в ответ тоже в очень сомнительной манере (хотя при желании можно притянуть за уши то, что если бы Хэм Кими не обошел, тот бы и ехал поспокойнее. хм…). При этом Хэм после своего маневра все-таки уступил позицию Кими, я подчеркиваю, но тут же пошел на обгон.

Итог. Мы имеем все время разные случаи трактовки правил, в зависимости от того, какая команда «нарушает» правила. Причем правила трактуются довольно вольно стюардами.

Так, например, Кова оштрафован за инцидент с Уэббером. Да, он, точнее его рискованная атака, послужила причиной разворота Марка. Однако, вспоминаем Монако 2008, когда Кими вынес Суттила. Там ошибка Кими стоила не разворота, а просто потери результативной гонки для пилота ФА.

Можно возразить, что Кими сошел, поэтому наказывать его не имело смысла. Хм…

Тогда вспомним аварию на пите Хэма и Кими, где Хэм тоже сошел, однако, был наказан потерей 10 мест на старте следующей гонки.

Можно опять же возразить, что Хэм нарушал правила и нарушал на пите, что особенно непозволительно. Хм…

Тогда вспомним действия Массы на пите в Валенсии. Тоже ошибка, хоть и не приведшая к аварии, благодаря Суттилу, но ошибка именно на пите. И опять нет гоночного наказания.

Список можно продолжать... Даже случаями в этом году.

В результате, я вижу, что подавляющее большинство спорных ситуаций (а в Формуле-1 много спорных ситуаций) решается в пользу одной из команд и во вред другой. Причем делается это вполне открыто. Если же взять последние несколько лет, то ситуация выглядит просто ужасающей в этом плане.

Не замечать этого, мне кажется проявлять большую степень необъективности и даже зомбированности.

Так, например, только в этом году пилоты Мака были оштрафованы несколько раз, а именно в Малайзии каждый на +5 мест на старте, во Франции Хэм проездом по питу и переносом стартовой позиции на +10 мест, и там же Кова потерей 5 мест на старте, в Бельгии – Хэм лишением победы и Кова – проездом по питу. Пилоты Феррари ни разу не наказывались гоночным штрафом в спорных ситуациях (можно вспомнить Монако-2008, но там была нарушена процедура, что четко прописано в правилах, деваться было уже некуда)..

Пилоты обеих команд вполне профессиональны (никто не будет спорить, да?) и, даже не следя за чемпом, соотношение цифр количества штрафов вызывает вполне обоснованные сомнения в беспристрастности регулирующего органа, коим является ФИА.

Учитывая все вышесказанное, хочу заметить, что в случае неснятия этого штрафа с Хэма, буду считать любого другого «чемпиона»-2008 просто чемпионом по версии ФИА, не более того, версии не самой престижной. И я думаю так считать буду не я один, а многие-многие другие. Ибо то, что произошло, является откровенным манипулированием итогами чемпионата (на что в прошлом году ФИА не пошла, не дисквалифицировав несколько машин за несоответствие регламенту в Бразилии-07 и не наказав за КТ Феррари в этой же гонке; и хорошо, что не пошла, Маку такое чемпионство не нужно), что, кстати, происходит не в первый раз во время правления Берни и Макса.

Спасибо за внимание.

[Vinsant Vittoz]

Гонщик Toro Rosso Себастьен Бурдэ подчеркнул, что правила есть правила: «Возможно, наказание было очень суровым, но Льюис уже второй раз совершает одну и ту же ошибку: он срезал шикану в Маньи-Кур и теперь в Спа. Не понимаю, из-за чего поднялся такой шум; есть правила, и все должны им следовать…»

Чета "любимые гонщики" никак не хотят поддержать своего адепта.

[shadoff]

если бы там была стена а не асфальтовая зона то либо Кими сошол с ГП, либо тормозил бы сильнее, и мог пропустить позади идущие болиды, а уж про обгон Массы и говорить нечего.

но это разговор ни о чём, если сделана асфальтовая зона, значит не запрещено на ней оказываться.

если бы там была стена, первый круг завершили бы пилотов 10, а то и меньше ;) :D

и вы снова забываете о том, что статья "езда вне трассы" находится в главе, называемой "Обгоны". Обгон Кими - Масса сюда никак не припаять. Ну никак. :D

[shadoff]

Чета "любимые гонщики" никак не хотят поддержать своего адепта.

на автоспорте появилось интервью еще и ДиСи. Он тоже солидарен с действующими ;) :D

пока что критикуют решение фиа только бывшие

потому что у Гейтса больше всех денег

Разве? он вроде только в пятерке еле удерживается. потратился на благотворительность. обошли его всякие шейхи-принцы.

[Гость Dominic Greene]

ГП Германии 93 Прост и Брандл

ГП Германии 99 Култхард

ГП Японии 2001 Бернольди и Ральф

ГП Монако 2002 Бернольди

ГП Франции 2008 Хэмилтон

Это не считая Сенны.

А теперь попрошу перечня наказанных за "прохождение поворота слишком широко".

Выделенное - явная и наглая ложь. Данные пилоты не наказывались штрафом stop&go / +25секунд.

Опять же (это ко всем относится), прошу не привязываться к одному конкретному эпизоду Райкконен - Хэмилтон. Понятно, что он спорный, и тут у всех может быть разная точка зрения. Тема заключается в том, что все спорные эпизоды трактуются в пользу Скудерии/против McLaren.

Чета "любимые гонщики" никак не хотят поддержать своего адепта.

Знаешь, только последний хомяк будет всегда и во всём повторять слова пилотов, за которых болеет. Хомячкизм мне чужд.

[din]

Да, наказание наверное уж слишком строгое, может даже и ФИА больше симпатизирует Феррари. Но это не вина Феррари, а вина остальных команд, которые "хлопают ушами" и строят из себя "настоящих джентельменов". Однако каким "джентельменом" был Рон, можно было увидеть после Бразилии 2007 года. И плевать ему было, что титул Льюис упустил из-за ошибок, которые допустила команда в Китае 2007 (и личных просчетов Рона), ему просто хотелось победить и осуждать его за это не нужно. Ох уж это английское лицемерие, особенно когда НАТО бомбило Сербию бомбами с обедненным ураном и это делалось ради "спасения мира", а когда Россия мение жестко ответила на уничтожение грузинами Цхинвала - это уже "мировая агрессия", которой нужно противстоять создавая при этом новою антироссийскую коалицию (и впутывая при этом мою бедную страну). Вы уж извините, что меня немного занесло, но не смог сдержаться. Простой пример. Когда в Австрии в 2002 году Рубенс пропустил вперед Шуми, такой вой поднялся, что даже сейчас это припоминают. И конечно главными критиками были болельщики Макларена и других команд. Но вот в этом году четко видна КТ в сторону Хема и наши "борцы за справедливость" скромно помалкивают мотивируя это "интересами команды". Возмущаются только болельщики Хейки ну и хемофобы. Кстати те же болельщики Феррари почему-то не особо критикуют за это Макларен, прекрасно понимая что это все бесмысленно, что Феррари раньше этим тоже пользовалась. Когда Хейки пропускает Хема - это нормально, оно изходило из ситуции в гонке, хотя та же Феррари меняя местами Шуми и Рубенса в Австрии 2001 и 2002 годов тоже исходила из определенной ситуации, только это была не гонка а весь чемпионат в целом. Ведь никто не мог стопроцентно сказать, что остальные гонки дадутся так же легко, особенно если учитывать ситуацию с 2000-ым годом. Но решение Феррари критиковалось потому, что тогда она была явным лидером, а вот Макларен за это не сильно гнобят, поскольку Серебрянные Стрелы не имеют определенного преимущества, потому это как бы более оправданно! Но ведь что одно, что и другое явно нарушает сам принцип спорта!

сравнивать австрию с бариком и шумахером и германию хэма и ковы - типичный примитивизм. разница между этими двумя случаями, как между небом и землей

1. в австрии барик был быстрее и в субботу, и в воскресенье. его просто цинично нагнули, лишив заслуженной победы, притом, что сезон был самовозный для феррари.

2. в германии хэм взял поул и ехал к победе, и только пейскар внес сумятицу, когда макларен рискнул, притом кова от этого выиграл, а вот то, что хэм сможет сделать прорыв к победе, можно было только предполагать в момент пейскара

3. после ковы хэм чисто обогнал еще две машины, и это были не макларены. в то время как кова даже приблизиться к этим машинам не смог. будь перед бариком в австрии макларен и вильямс, например, и обгони шумахер после пропуска барика эти две машины на последних кругах, тогда можно было бы о чем-то говорить

4. хэм мог и так обогнать кову, и уверен, сделал бы это все равно. но он мог потерять на этом время и убить шины. решение ковы не сопротивляться сильно принесло команде лишние 4 очка

вопросы?

что касается сабжа в целом. то этот вопрос вечен как мир. B)

от себя могу снова повторить, что нарушение правил со стороны хэма для меня очевидно, так как он получил преймущество. наказание видится мне чрезмерным. если бы кими доехал на 2 месте, то тогда штраф хэму был бы хотя бы логичен. пилот, которого обогнали нечисто, получил бы сатисфакцию. а так, пилоты, подарившие нам спектакль, остались не у дел, в то время как победу отдали доезжале, коим масса выступил в той гонке. в то время как хэм и кими ехали во лужам на сликах, как два идиота, и это прекрасно. такое редко увидишь в борьбе за победу. да и за титул тоже :rolleyes:

[SAS_17]

от себя могу снова повторить, что нарушение правил со стороны хэма для меня очевидно, так как он получил преймущество. наказание видится мне чрезмерным. если бы кими доехал на 2 месте, то тогда штраф хэму был бы хотя бы логичен. пилот, которого обогнали нечисто, получил бы сатисфакцию. а так, пилоты, подарившие нам спектакль, остались не у дел, в то время как победу отдали доезжале, коим масса выступил в той гонке. в то время как хэм и кими ехали во лужам на сликах, как два идиота, и это прекрасно. такое редко увидишь в борьбе за победу. да и за титул тоже :rolleyes:

Но теперь ничего не исправишь .... остаётся сожалеть, что Льюис не отпустил Кими ... ну хотябы первый поворот прошел за ним ;) Видать нервы у него были гонкой полностью истощены. Сплоховал .... чуток!