Ошибки и заблуждения телекомментаторов

[BATTD]

1. Ищешь словарь имён соответствующего языка.

2. Если не нашёл, открываешь справочник Лидина и транскрибируешь по нему.

3. Если возникла неопределённость, для спорного момента можно воспользоваться фонетикой, но аккуратно.

Я привёл конкретный вопрос на основе сообщений человека, лично беседовавшего с Robin Frijns. Вопрос доверия именно этому человеку - это только вопрос доверия ему. Корректно ли он понял Robin Frijns и корректно ли привёл нам озвученное им - вопрос открытый. Но если он всё высказал корректно и точно, что же в самом тогда деле?

Везде Robin Frijns называют именно Робином, с фамилией возникают вопросы, кто-то говорит Фряйнс, кто-то Фрейнс, а кто-то Фрийнс. Но мнение самого Robin Frijns должно быть таки основополагающим, но никак не мнение каких-то там словарей.

[Владимир Коваленко]

У такого способа есть хорошо известные ограничения, которые задвигают его на последний план. При переводе письменного источника далеко не всегда есть возможность услышать имя из уст её хозяина или хотя бы носителя языка. Даже если услышишь, нет никакой гарантии, что у него идеальная дикция, или он не является немного чокнутым, произнося в своей семье единственным свою фамилию особым образом. Если человек давно умер, тем более, нет возможности его спросить, а носители могут тоже по-разному произносить. Кроме того, общепринятой практикой является игнорирование диалектов, так как их все просто невозможно учесть, поэтому переводят с государственного языка.

Если принять фонетическую транскрипцию главной, схема действий может быть следующей:

1. Встретиться с субъектом и попросить его внятно произнести свою фамилию.

2. Если нет возможности встретиться, поискать звуко- или видеозаписи с подобными цитатами.

3. Найти носителя языка и попросить его произнести, но нет гарантии, что он произнесёт правильно.

4. Найти ещё несколько носителей, сравнить их варианты и выбрать тот, который понравился больше.

Этот способ непрактичен по сравнению с транскрибированием, сравните:

1. Узнать гражданство (национальность) субъекта.

2. Найти имя в словаре соответствующего языка.

3. Если это не удалось, транскрибировать имя по справочникам (Лидина, Гиляревского и другим возможным).

[=AG=]

По правилам чего?

Это русское слово, которое транслитерировали на латиницу.

Англичанин конечно может прочитать (и прочитает) это как Мэйраша.

Но немец, например, выдаст более привычный нам вариант.

Звучит(!!!). Алексей говорит, а не пишет. Поэтому ему важна фонетика имен пилотов.

Тут же речь о написании этих имен.

Ну как пример, я не знаю происхождение слово Marussia, оно встречается мне в иностранном тексте. Как я должен перевести его, Мэйраша?

Или другой пример, Даня Мове. Опять же, читаю текст на англ., вижу там гонщика Move, не зная, кто он, перевожу как Мув?

[BATTD]

Владимир, я не историк и не буквоед в этой части. Я задал вполне конкретный вопрос, ожидая услышать конкретный вариант (или несколько), главное - подкреплённые жестким обоснованием. Но я вовсе не рассчитывал на демагогию и не намерен её поддерживать.

[Владимир Коваленко]

А я не собираюсь делать за других их работу, я только предоставляю схему действий. Эта схема как раз и рассчитана на использования любым желающим, она не требует специальных знаний, только наличия желания и умственных способностей.

А то как было бы удобно играть на самолюбии всех людей: "А докажи, мол, что сможешь сбегать в магазин и купить мне за свои деньги минералку!" И ничего не делать самому.

[Владимир Коваленко]

Кстати, меня сейчас пробило. Я раньше не задумывался, что, возможно, многим людям в силу естественных особенностей сложно работать с литературой. У меня какая-то сложная организация психики, так мне заявляли специалисты, склад ума типа математическо-гуманитарный. То есть и считать могу, и писать, и говорить, и систематизировать и решать комплексные задачи. Мне всегда казалось, что схема перевода имён - исключительно простая. Я её пропагандирую везде, и кажется, что пользоваться ей - одно удовольствие. Возможно, просто для многих других людей она сложна, поэтому и сопротивляются всеми способами. Ну не умеет человек работать с литературой, не хватает терпения, глаза разбегаются, невозможно сосредоточить внимание. Это нормально, все не без греха. Правда, я не знаю, чем помочь в этом случае.

[Moged]

Ну как пример, я не знаю происхождение слово Marussia, оно встречается мне в иностранном тексте. Как я должен перевести его, Мэйраша?

Или другой пример, Даня Мове. Опять же, читаю текст на англ., вижу там гонщика Move, не зная, кто он, перевожу как Мув?

Ну об этой проблеме я собственно и писал с самого начала. Без доступа к знаниям о национальной принадлежности имени перевод может быть некорректным. При этом под некооректностью я понимаю именно вариант далекиой от наиболее близкийх вариантов.

При этом ты, как переводчик, сам волен выбирать написание имени. Если тебе Мэйраша не жжот глаза и уши по сравнению с транслитерационной Марусей, то собственно ты в праве так написать

Вы с покойным Андреем Ларининым были бы лучшими друзьями. :) Он сильно меня не любил, много времени тратил на борьбу со мной и ласково называл меня сектантом.

Ты то тут причем?

Или это открытое признание того, что ты демагог и читалка мыслей?

[Moged]

Теперь я уже троллю,

пффф, пупсег, ты даже не знаешь, что такое троллить.

Ты сейчас тупо играешь в обиженку с уязвленным ЧСВ. Сухих платочков не подкинуть?

[Владимир Коваленко]

пффф, пупсег, ты даже не знаешь, что такое троллить.

Согласен, даже до тебя мне далеко, но так, балуюсь

Ты то тут причем?

Или это открытое признание того, что ты демагог и читалка мыслей?

Вы оба придумывали мне какие-то ярлыки с претензией на то, чтобы они были обидными. Увлечение общее, так почему бы не стать лучшими друзьями?

[Moged]

Вы оба придумывали мне какие-то ярлыки с претензией на то, чтобы они были обидными. Увлечение общее, так почему бы не стать лучшими друзьями?

Я то не против.

Но ты не даешь.

Понимаешь, у людей существует критическое мышление. Это способность оценивать информацию перед тем как ее принять.

Ты же это мышление начинаешь называть уязвленным самолюбием, а вопросы провокациями.

И как после этого с тобой нормально общаться???

Понимаешь в мире есть наука и "лженаука". Так вот "лженауке" нужно приложить определенные усилия, чтобы либо стать наукой, либо остаться лженаукой без всяких кавычек.

В данном случае ты продвигаешь метод перевода который основан на жесткой иерархии общепринятых методов.

Именно это и вызывает вопросы, т.к. эта жесткость нигде в науке не определена.

И ладно бы если бы ты сказал, что это твой алгоритм который ты всем советуешь.

Но нет. Ты притиндуешь именно на истину в тех вопросах где истины нет (официально)

При этом вместо того чтобы дискутировать, ты начинаешь скатываться в демагогию.

И что делать? Общаться ты не желаешь. Пояснять свою позицию, отличную от общепринятой, не желаешь.

В таком, заданном тобой, формате общаться просто невозможно.

При этом я всегда за хорошее общение и аргументированные споры.

[Владимир Коваленко]

Я под критическим мышлением понимаю некий анализ, сопровождаемый альтернативными выводами. То же, что ты называешь критическим мышлением, - это обычное в интернете цепляние. Интернет - царство анонимности, и в какой-то момент вдруг выяснилось, что здесь можно делать то, что в реальной жизни несёт опасность получить по шее. Поэтому всякий сирый и убогий в интернете вдруг становится крутым и начинает реализовывать свои комплексы неполноценности. Если что, то тут я не имею в виду тебя, а рассуждаю в целом.

Каждый человек хочет быть хорошим, и есть три способа уравнять желаемое с действительным. 1. Совершенствоваться и стать реально лучше. Это сложно и долго. 2. Не совершенствоваться, но стараться выглядеть лучше, чем есть на самом деле. Это понты. Глупо, но терпимо. 3. Не совершенствоваться, даже не понтоваться, а стараться унизить окружающих, потому что чем они хуже, тем ты относительно них лучше.

Вот на этом и основана вся жизнь в интернете: воевать и унижать, чтобы чувствовать себя лучше, чем есть на самом деле. Схема действий проста: цепляться за что угодно и находить уничижительные свойства. Это входит у людей в привычку, они вообще не осознают, что происходит, и искренне верят, что все вокруг - дураки, а они просто относятся к ним "критически". "Критическое мышление" - это постоянный поиск или создание чего-нибудь, что хуже самого обладателя "критического мышления".

Замечено, что самодостаточные и довольные жизнью люди не занимаются всей этой ерундой. Особенно это хорошо заметно у женщин. Все феминистки - это неудачницы, которым не повезло найти достойного мужчину. Но как только он появляется, "критическое" отношение к мужчинам в целом сразу пропадает.

[Vionik]

Извините, не удержался :D

[Владимир Коваленко]

Да на здоровье!

[Moged]

Я под критическим мышлением понимаю некий анализ, сопровождаемый альтернативными выводами. То же, что ты называешь критическим мышлением, - это обычное в интернете цепляние. Интернет - царство анонимности, и в какой-то момент вдруг выяснилось, что здесь можно делать то, что в реальной жизни несёт опасность получить по шее. Поэтому всякий сирый и убогий в интернете вдруг становится крутым и начинает реализовывать свои комплексы неполноценности. Если что, то тут я не имею в виду тебя, а рассуждаю в целом.

Каждый человек хочет быть хорошим, и есть три способа уравнять желаемое с действительным. 1. Совершенствоваться и стать реально лучше. Это сложно и долго. 2. Не совершенствоваться, но стараться выглядеть лучше, чем есть на самом деле. Это понты. Глупо, но терпимо. 3. Не совершенствоваться, даже не понтоваться, а стараться унизить окружающих, потому что чем они хуже, тем ты относительно них лучше.

Вот на этом и основана вся жизнь в интернете: воевать и унижать, чтобы чувствовать себя лучше, чем есть на самом деле. Схема действий проста: цепляться за что угодно и находить уничижительные свойства. Это входит у людей в привычку, они вообще не осознают, что происходит, и искренне верят, что все вокруг - дураки, а они просто относятся к ним "критически". "Критическое мышление" - это постоянный поиск или создание чего-нибудь, что хуже самого обладателя "критического мышления".

Замечено, что самодостаточные и довольные жизнью люди не занимаются всей этой ерундой. Особенно это хорошо заметно у женщин. Все феминистки - это неудачницы, которым не повезло найти достойного мужчину. Но как только он появляется, "критическое" отношение к мужчинам в целом сразу пропадает.

я это прекрасно понимаю.

Но почему ты приписываешь это все мне? (именно это я назвал чтением мыслей) Я сейчас не про конкретный этот пост, а про все предыдущие.

То, что так делает большинство?

Но почему ты, выделяя себя из большинства (а тут достаточно почитать пост #281), опускаешь момент, что другие могут быть также не большинством.

[Moged]

То же, что ты называешь критическим мышлением, - это обычное в интернете цепляние.

Это не более чем форма подачи.

Априори нельзя судить о желаниях оппонента.

Ты кстати в своих выражениях мысли тоже не идеал.

[Владимир Коваленко]

Я тебе не всё приписываю и, честно говоря, не хочу заниматься разборками. Порассуждать в целом люблю, потому что много думаю о том, что и почему происходит в нашей жизни. Ты уж сам решай, что тебе относится, а что - нет. Или вообще не заморачивайся. Оно тебе надо? Изначально я показываю на ошибки и заблуждения телекомментаторов. Можешь соглашаться, можешь не соглашаться. Можешь открыть тему "Ошибки и заблуждения читателей мыслей" и там писать, что думаешь. Тут нет ничего криминального. Просто те, кому важно, будут воспринимать информацию, которую я даю. Собственно, мудрость поведения в интернете как раз в том и заключается, чтобы не мешать тем, чья деятельность тебе не мешает жить. А если тебе мешает жить информация о неправильных переводах, то я помочь ничем не могу. Просто не заморачивайся. В жизни есть масса более важных вещей.

[Moged]

Можешь соглашаться, можешь не соглашаться.

Так я не соглашаюсь и представляю альтернативную информацию.

Заключается она в следующем:

1) Не существует жесткой иерархии методов перевода имен. Она лишь носит рекомендательный характер

2) Даже предлагаемый тобой метод может не приводить к единственно правильному решению

Далее каждый пусть решает чья точка зрения ему ближе.

Ты же вместо того чтобы либо проигнорировать мою информацию, если она тебе не интересна, либо привести контраргументы, если вопрос и спор по нему интересен, начинаешь скатываться в демагогию, рассуждая об уязвленном самолюбии.

Т.е. в данном случае именно ты инициатор конфликта.

Может стоит задуматься над своим поведением?

Можешь открыть тему "Ошибки и заблуждения читателей мыслей" и там писать, что думаешь. Тут нет ничего криминального. Просто те, кому важно, будут воспринимать информацию, которую я даю.

Ну а кто-то будет воспринимать ту информацию которую дал я. Почему ты отказываешь мне в выкладывании информации?

Собственно, мудрость поведения в интернете как раз в том и заключается, чтобы не мешать тем, чья деятельность тебе не мешает жить.

Деятельность она разная бывает.

Да и не мешаю я тебе заниматься твоей деятельностью. Я всего лишь оцениваю ее результаты.

Почему мне нельзя этого делать?

А если тебе мешает жить информация о неправильных переводах, то я помочь ничем не могу. Просто не заморачивайся. В жизни есть масса более важных вещей.

Мне это не мешает жить.

Я просто выкладываю другую информацию. Но выше я уже это расписал подробнее.

[DuelAnt]

Ну как пример, я не знаю происхождение слово Marussia, оно встречается мне в иностранном тексте. Как я должен перевести его, Мэйраша?

Или другой пример, Даня Мове. Опять же, читаю текст на англ., вижу там гонщика Move, не зная, кто он, перевожу как Мув?

К слову, англичане говорят Мув и не парятся.

Вот интересно было бы посмотреть на то, как Владимир учит англичан истинной вере.

[DuelAnt]

Владимир, у меня для тебя совет. Без троллинга.

Попробуй установить для себя табу на рассуждения о личности оппонентов, об их уязвленном самолюбии, об общей порочности споров в интернете и т.д.

Попробуй разобраться, почему оппоненты с тобой не согласны, заранее исключив варианты, что они глупы или получили укол самолюбию.

Или даже так. Какую ты допустил ошибку, не сделав свою позицию достаточно ясной и очевидной?

Я могу ответить, наверное, на оба вопроса, но будет эффективнее, если ты сам попробуешь.

Да, это трудно, придется выйти из режима гуру и оценивать в первую очередь себя, а не окружающих, но это необходимо для любого, кто не хочет потерять связь с реальностью.

[Владимир Коваленко]

Не то чтоб ошибка, но я неоднократно уже говорил о том, что развёрнутая статья со ссылками и объяснениями сняла бы большинство вопросов, как это было с упрощенной историей. Как только я её написал, все нападки и попытки уязвить тотчас прекратились, а оппоненты стали союзниками. Я сейчас оперирую результатами многолетней работы и не могу каждому встречному расписывать всё в подробностях, а ведь каждый встречный именно этого и требует. Развёрнутая статья решит эту проблему, и позиция станет ясной и очевидной.

Насчёт болезненности самолюбия в каких-то случаях я могу ошибаться, но на самом деле такая проблема не просто имеет место быть, большинство людей только и живут на поводу у самолюбия. Это, если хочешь, некий закон природы, который можно видеть или не видеть. Другое дело, что у комплексов неполноценности есть дебильная особенность: если самолюбие человека уязвлено, он никогда в этом не признается, тем самым усугубляя ситуацию. Напротив, признание собственных слабостей - начало пути к совершенствованию. Пусть ты молодец, этой ерундой не страдаешь. Я не знаю на самом деле, потому что не имею привычки изучать поведение конкретных участников форумов. Но вот я против тебя ничего не имею, и можешь не переживать. Просто окинь пытливым взором своих знакомых или даже вот других участников форума. Ведь как много среди них людей, о самолюбии которых ты можешь сказать немало нелестного? Достаточно много. Когда ты кому-то из них конкретно скажешь, станешь его злейшим врагом. Если хочешь быть другом, подыгрывай ему.

Я просто говорю об этом вслух, и многим это неприятно. Я совершенно чётко осознаю, что сопротивление - это результат "формы", "подачи материала". Мне не нужна популярность, я не пытаюсь завоевать электорат, поэтому могу говорить о человеческих пороках. Они есть, широко распространены, и это глупо отрицать.

Изменено 27.02.2014 09:40 пользователем Владимир Коваленко

[ilovef1(PDA)]

Знаете, почему я в реальной жизни веду мало споров? Да потому что большинство предметов обсуждения не стоит выеденного яйца.

И вообще, мне кажется, что уважаемые господа Владимир и Могед увлеклись выяснением отношений, ибо тема называется ошибки и заблуждения комментаторов, а мы вышли уже на обсуждение языковых заморочек, в то время, как это не ошибка бывает вовсе.

Что, комментаторы ни в чем другом не ошибаются - в фактах, например?

[Владимир Коваленко]

Я пишу только тогда, когда сталкиваюсь с чем-то конкретным.

[DuelAnt]

Не то чтоб ошибка, но я неоднократно уже говорил о том, что развёрнутая статья со ссылками и объяснениями сняла бы большинство вопросов, как это было с упрощенной историей. Как только я её написал, все нападки и попытки уязвить тотчас прекратились, а оппоненты стали союзниками. Я сейчас оперирую результатами многолетней работы и не могу каждому встречному расписывать всё в подробностях, а ведь каждый встречный именно этого и требует. Развёрнутая статья решит эту проблему, и позиция станет ясной и очевидной.

Насчёт болезненности самолюбия в каких-то случаях я могу ошибаться, но на самом деле такая проблема не просто имеет место быть, большинство людей только и живут на поводу у самолюбия. Это, если хочешь, некий закон природы, который можно видеть или не видеть. Другое дело, что у комплексов неполноценности есть дебильная особенность: если самолюбие человека уязвлено, он никогда в этом не признается, тем самым усугубляя ситуацию. Напротив, признание собственных слабостей - начало пути к совершенствованию. Пусть ты молодец, этой ерундой не страдаешь. Я не знаю на самом деле, потому что не имею привычки изучать поведение конкретных участников форумов. Но вот я против тебя ничего не имею, и можешь не переживать. Просто окинь пытливым взором своих знакомых или даже вот других участников форума. Ведь как много среди них людей, о самолюбии которых ты можешь сказать немало нелестного? Достаточно много. Когда ты кому-то из них конкретно скажешь, станешь его злейшим врагом. Если хочешь быть другом, подыгрывай ему.

Я просто говорю об этом вслух, и многим это неприятно. Я совершенно чётко осознаю, что сопротивление - это результат "формы", "подачи материала". Мне не нужна популярность, я не пытаюсь завоевать электорат, поэтому могу говорить о человеческих пороках. Они есть, широко распространены, и это глупо отрицать.

Дело не только в этом.

Ты не совсем понимаешь, как происходит выбор человеком точки зрения.

Он видит некий вопрос и пытается решить, что он думает по этому поводу. Собственно говоря, это и есть процесс выбора. Для человека еще нет правильного и неправильного, есть 2 равнозначные точки зрения, и он задает вопросы.

И ты должен учитывать этот факт, а ты ведешь себя так, словно никакого выбора и быть не может. Тут истина, а тут ересь, и все тут. Это какой-то религиозный подход.

То же самое, кстати, и с твоей исторической теорией. Я, например, прочитал и счел ее местами убедительной, но я не понимаю ожесточенных нападок на официальную историю. То, что она упрощает, это не преступление, любая попытка что-либо изобразить является упрощением.

Вот читаю я одного человека, пишущего про историю Испании в XV-XVI веках. И после прочтения становится ясно, что типичный взгляд на упадок Испании - это чудовищное упрощение. Но это же не значит, что все учебники с этим взглядом нужно запретить или называть кастрированными.

А у тебя прямо-таки религиозный фанатизм.

[Владимир Коваленко]

Он видит некий вопрос и пытается решить, что он думает по этому поводу. Собственно говоря, это и есть процесс выбора. Для человека еще нет правильного и неправильного, есть 2 равнозначные точки зрения, и он задает вопросы.

Вроде бы так, но это тоже упрощение. На самом деле всегда есть некая подоплёка. Я могу ошибаться, тут могут быть оттенки, но мне кажется, что всегда есть два основных побуждения, чтобы задать вопрос: желание познать и желание оправдаться. Собственно, я об этом всю дорогу пишу, но в разных выражениях. Наверняка некоторую роль играет темперамент, но форма реакции, способ выражения этого вопроса сразу показывают, в какую сторону сдвинута подоплёка для задающего вопрос.

Как правило, желающий познать спрашивает корректно, спокойно, без надрыва. В его словах даже тон чувствуется вопросительный. Это как обращение к наставнику. Я и по себе знаю это прекрасно. Если мне нужна помощь, я буду просить помощь с употреблением "волшебных" слов.

Если же человеку не нужен ответ, но его задел сам факт, что его чему-то поучают, или оказалось, что он был в чём-то ошибочно уверен, и теперь оказывается, что он как бы дурак, а ведь не хочет быть дураком, тогда "вопрос" задаётся в ироничном, издевательском тоне, с надрывом, с обидой - могут быть разные оттенки. Но видно, что человеку не нужен ответ как таковой, ему надо поспорить и получить моральное удовлетворение и успокоение самолюбия.

Во втором случае нет особого смысла вести с человеком диалог, по этому принципу строятся все длинные споры, которых на этом форуме - вагон и маленькая тележка. Но на самом деле все настолько привыкли именно так проводить своё время, что я вот сейчас пишу, а многим читающим вообще непонятно, о чём речь. Для меня вообще шоком было, когда я впервые столкнулся с такими спорами ещё на форуме журнала "Формула". Ещё больше меня шокировало, когда через некоторое время после моего "отречения" от активной форумной жизни мне написал сообщение один из самых громких и непримиримых участников этих споров: "Привет, мол, как дела? Помнишь, какие у нас битвы были?" Для него это было развлечение, он получал кайф. А мне было странно, что людям совершенно не важно понимание процессов и стремление к истине, им надо было просто покричать. Я так и называл эти споры - крикунскими.

Поэтому если в вопросе есть ирония или надрыв, для меня сразу всё понятно, и как минимум я не буду с таким человеком сотрудничать. Насколько он будет со мной бороться, настолько я буду регулировать свою реакцию.

Изменено 27.02.2014 13:27 пользователем Владимир Коваленко

[Владимир Коваленко]

Из телепрограммы "Авто-плюса": Программа "Своими глазами" "Ралли Шелковый путь - взгляд из кокпита".

Насколько я понимаю, кокпитом всегда называли место гонщика в виде открытой люльки по аналогии с первоисточником - подобным местом в самолёте. Автоспорт стал развиваться раньше авиации, но в самолётах, насколько я могу судить, раньше стали делать бортики вокруг пилота, чтобы банально не выпал. В первых гоночных машинах гонщик и механик восседали на этаких "тронах". Когда конструкторы поняли, что понижение центра тяжести даёт повышение устойчивости и скорости в поворотах, место гонщика стали "углублять", и получилась как раз вот такая люлька. "Пит" - это ямка по-английски.

А пространство в закрытом кузове у грузовых машин называется кабиной, у легковых - салоном.

Кстати, кажется, Башмаков также грешит этим, называя салон автомобиля НАСКАРа кокпитом.