Аделаида 94 и Херес 97

[Kaban]

Посмотрел видео, вспомнил свои ощущения при первом просмотре. Мнение: гоночный инциндент. И прав Лауда - идиотская попытка обгона, надо было выждать.

[McFly]

На тут нашем случае есть с чем сравнить - поведение колеса ДО удара о стену и ПОСЛЕ.

Разницу видно хорошо.

И видно, что Миша крутит руль, но машина не слушается его и ему приходится вправлять её в поворот рывками.

И не надо что-то пытаться доказать, вспоминая совсем другие случаи. Смотри сам своими глазами и думайте в данном конкретном случае.

Разницу видно потому, что когда Миша ловил машину, он вертел рулевым колесом практически от упора и до упора (смотри внимательно!). Потом угол поворота р.к. был значительно меньше - потому и не видно практически изменения угла поворота колес. Хотя, на самом деле, видно.

Объясняю персонально тебе еще раз: у болидов Формулы угол поворота колес очень маленький. Впрочем, как и у любой гоночной машины: любой запор даст фору с радиусе поворота не только болиду Ф1, но и практически любой спортивной машине. помню, как прикалывались ведущие ТопГира по этому поводу

Как ты не можешь понять, что единственным критерием оценки исправности рулевого управления в данной ситуации может служить только визуальная маневренность болида. А она была весьма не плоха: левый выезд с травы и вход в правый поворот.

[Moged]

Повторяю: 1 - выравнивает, 2 - обороняется, 3 - поворачивает. Где здесь криминал?

И от кого же он обороняется, от Хила, которого даже не видел.

И где маневр обороны?

Он выезжает, затем выравнивает машину, затем пытается затащить рывками ее в поворот, возможно повреждена подвеска, МШ сам об этом говорил, он занят машиной, дабы остаться в гонке, затем поворачивает. его траектория не идеальна но вполне приемлима.

[McFly]

И от кого же он обороняется, от Хила, которого даже не видел.

И где маневр обороны?

Он выезжает, затем выравнивает машину, затем пытается затащить рывками ее в поворот, возможно повреждена подвеска, МШ сам об этом говорил, он занят машиной, дабы остаться в гонке, затем поворачивает. его траектория не идеальна но вполне приемлима.

Подруливания обороной можно назвать очень с натяжкой. Это скорее попытка вписаться в траекторию поворота. Почему это выглядело именно так? А х.з! Вариантов масса: пытался понять, что с подвеской; пытался почистить резину; пытался выяснить степень возможной неисправности; его самого ещё могло колбасить от удара об стенку и т.п.

С определенной уверенностью можно утверждать только то, что каким-то образом Шумахеру удалось вернуться на трассу и более-менее правильно (но не идеально) занять траекторию еще ДО ТОГО, как Хилл полез справа. Задача номер один была очевидна - вернуться в гонку, а там уже разбираться, что произошло с машиной.

А что-там рулило-нерулило - это только из области домыслов и догадок. Тем более ,в который раз говорю, скорее именно рулило, чем не...

Изменено 20.07.2005 15:20 пользователем McFly

[wild elf]

а кто мне поможет - в случае если у болида фэ1 крякает передняя подвеска с одной стороны вторая продолжает слушаться руля или тоже кирдык?

[Tigrat]

На тут нашем случае есть с чем сравнить - поведение колеса ДО удара о стену и ПОСЛЕ.

Разницу видно хорошо.

И видно, что Миша крутит руль, но машина не слушается его и ему приходится вправлять её в поворот рывками.

И не надо что-то пытаться доказать, вспоминая совсем другие случаи. Смотри сам своими глазами и думайте в данном конкретном случае.

Разницу видно потому, что когда Миша ловил машину, он вертел рулевым колесом практически от упора и до упора (смотри внимательно!). Потом угол поворота р.к. был значительно меньше - потому и не видно практически изменения угла поворота колес. Хотя, на самом деле, видно.

Объясняю персонально тебе еще раз: у болидов Формулы угол поворота колес очень маленький. Впрочем, как и у любой гоночной машины: любой запор даст фору с радиусе поворота не только болиду Ф1, но и практически любой спортивной машине. помню, как прикалывались ведущие ТопГира по этому поводу

Как ты не можешь понять, что единственным критерием оценки исправности рулевого управления в данной ситуации может служить только визуальная маневренность болида. А она была весьма не плоха: левый выезд с травы и вход в правый поворот.

Я в курсе. Около 12 градусов на всех трассах кроме Монако.

Насчет якобы неплохой управляемости машины Миши - отчего же он тогда рывками поворачивал ?

Ему в этот момент надо было срочно разгоняться, а не шины очищать. Ведь не дурак, знал и помнил, что Хилл недалеко сзади. И видел в зеркала, кстати !

Посмотрите с камеры с болида Хилла - насколько широкий коридор оставался между машиной Миши и отбойником справа - естественно ехать надо было туда. И Михаэлю тоже, места слева от Хилла оставалось достаточно. Но ему надо было "не пропустить". Поэтому он и стал резать.

По поводу "правильных" или "неправильных" траекторий при обгоне: Скорости у обоих были далеки от максимальных в данном месте трассы. Миша потерял скорость после удара и вылезания с травы, а Хилл сбросил скорость, потому что уперся в машину Миши.

[Tigrat]

С определенной уверенностью можно утверждать только то, что каким-то образом Шумахеру удалось вернуться на трассу и более-менее правильно (но не идеально) занять траекторию еще ДО ТОГО, как Хилл полез справа.

Ни фига себе....

Это так называется "ДО ТОГО" как Хилл полез справа ?

Так Хилл уже на 3/4 корпуса машины поравнялся с машиной Миши !!

В такой ситуации занимание траектории Мишой никак иначе как сознательным тараном назвать нельзя!

Переднее колесо Хилла было на уровне головы пилота Беннетона ( если не дальше ) и боковым зрением любой человек (не говоря уже о классном пилоте Ф1) видит, что происходит справа.

Кстати, если бы Михаэль просто хотел бы честно остаться в гонке ему не было НИКАНОЙ НАДОБНОСТИ резать траекторию вплотную в правому отбойнику! Скорость была низкая, места справа навалом. К тому же Хилл, затормозив в пол, просто пропускал его вперед. Едь же , кто мешает !

Но Мише надо было "не пропустить"...

По своему он имел на это право. Моральные аспекты рассмотрим в другой раз

[McFly]

Tigrat, Миша вурулил с обочины на прямую, когда Хилл был еще позади... Смотри внимательно!

Это потом Демон полез вправо, до этого он еще пытался слева протиснуться.

[Black Falcon]

Что он сделал преднамеренно? Рулил в право (в сторону Хилла)?

Ну в общем да. Это сейчас можно на раскадровке или повторе(только этого момента) показывать пальцем: "вот видите... у Мина едет прямо...", а если смотреть с самого начала? Если вспомнить значимость гонки?

А ведь если учесть, что Шуми повредил подвеску(кстати, а куда он тогда вообще ехал?), то вырисовывается следующая картина: Он вроде и думал таранить Хилла, а скажем решил(кстати в опасном месте) проверивить действительно ли подвеска сломана или нет. А он знал, что Деймон гдето рядом...

Он сделал всё, чтобы Хилл в него врезался(Деймон говорил, что это его ошибка( да он погорячился, но на повторе видно перед ним была уже пустая дорога и у же в повороте перед ним, по прямой, пявился Беннетон, в такой ситутации и Михаель бы полез туда куда влез Хилл), а где гарантия, что потом Шуми не наглупил, ведь его манёвр выглядел или преднамеренным, или глупым ) и чтобы это выгледело бы спорно(кто виноват? Чего и добился, если это досих пор обсуждают), в его "вихляниях" была надежда на столкновение.....

[McFly]

Ну в общем да. Это сейчас можно на раскадровке или повторе(только этого момента) показывать пальцем: "вот видите... у Мина едет прямо...", а если смотреть с самого начала? Если вспомнить значимость гонки?

Не совсем понял, о чем ты.

А ведь если учесть, что Шуми повредил подвеску...

Фактов нет, кроме попыток объяснить движения рулем. Объяснений может быть масса. Утверждений быть не может - мало информации.

Он сделал всё, чтобы Хилл в него врезался

Интересное суждение... Скорре так: он не сделал ничего, что бы Хилл в него не врезался. А теперь вопрос: а должен ли был Миша что-то для этого делать? Или должен ли был это делать кто-то другой на месте Миши? Не поленись, осмысли вопрос и ответь.

(Деймон говорил, что это его ошибка) да он погорячился, но на повторе видно перед ним была уже пустая дорога

Дорога КУДА? Если что, то там был правый поворот....

а где гарантия, что потом Шуми не наглупил, ведь его манёвр выглядел или преднамеренным, или глупым

Вход в поворот - это ГЛУПОСТЬ???

в его "вихляниях" была надежда на столкновение.....

Столкновение провацирую не хилыми вихляниями, в грубым рулением в сторону соперника (Херес) или игнорированием замедлением перед поворотом (Сузука'90) или столкновением с заблокированными торможением колесами (Хилл, Аделаида'94).

Вспоминаю "прикол":

выезжаю из гаража. Зима, скользко. Высовываю нос из поворота (правый поворот, будь он неладан...). И вижу, как мне на перерез несется запорожец (по встречной!!). Поскольку я ехал медленно, я остановился моментально. А дальше, как в замедленном кино: запор с ЗАБОКИРОВАННЫМИ КОЛЕСАМИ и с вывернутыми в право до упора колесами несется прямиком в меня... Бадабум... Мораль: для выполнения "маневра уклоенения" колеса блокировать не рекомендуется. Хилл, впрочем, как обычно, все сделал с точностью наоборот.

[А.Н.Оним]

К сожалению из-за кривизны рук вставить сюда картинки не умею. Но покадровый просмотр (спасибо VirtualDub) показала, что входил ШуСт в поворот в два захода: первый неглубокий выворот руля и возвращение, потом "настоящий" вход в поворот. "Ага, вот он злодей! намеренно таранил!". НО! Я больше чем уверен, что и в болидах Ф1 в зеркалах есть "мертвые зоны" и апсалютна не факт, что в тот момент Шухер видел Демона. Второе, еслит "мертвых зон" нет и Шухер видел все, что происходило, то что именно он мог видеть? Итак: маленькое отклонение руля для входа в поворот, а там Демон , - прекращаем поворот; Демон давит тапку в пол и тормозит; Ага - испугался, и Шухер доворачивает в поворот.

[McFly]

Мертвые зоны не катят: я уверен, что Миша знал примерное местоположение болида Хилла. А Хилл занал истинное местоположение болида Шумахера. И начал экстренное торможение, когда понял, что сейчас упорит Бенетон в бочину.

Кстати, в онлайновом автосимуляторе LFS, если чел пытается подобным образом совершить обгон (заходит узко-узко. В 99% возникает столкновение с тем, кто идет "как обычно"), то игроки затевают голосование за бан эдакому умельцу...

[Tigrat]

Tigrat, Миша вурулил с обочины на прямую, когда Хилл был еще позади... Смотри внимательно!

Это потом Демон полез вправо, до этого он еще пытался слева протиснуться.

На такой скорости, на какой в тот момент находился Миша не имело никакого значение что он там успел или не успел занять. Для догнавшего его Хилла он представлял препятствие которое надо было просто объехать.

Итак, смотрите еще раз момент из болида Хилла, когда он выехал справа от Миши. Перед ним широкая часть трассы куда свободно и с запасом поместился бы его болид, туда он и направился. И только потом справа возникает Бенеттон. И только ПОСЛЕ того как Хилл видит, что Миша идет на контакт, Хилл блокировал колеса торможением.

А еще надо понимать с какими скоростями шли болиды:

1. После удара Бенеттона о стену и выезда с травы его скорость весьма далека от максимальной в данном месте. Это надеюсь никто оспаривать не будет. Он почти не ускоряется и делает некие "рывковые повороты" вправо

2. Хилл, естественно, тоже замедлился , не сумев объехать Мишу слева.

3. Но скорость Хилла оставалась еще достаточно высока, чтобы повернув вправо на 3/4 корпуса поравняться с машиной Миши. То есть его колесо почти на уровне шлема Миши.

4. В этот момент Бенеттон ускоряется и идет на сближение вправо, срезая траекторию Хилла, хотя слева вполне достаточно места.

5. Хилл тормозит и замедляется. Происходит удар колесом в бок и заднее колесо Беннета наезжает на переднее левое Вильямса

[Schumofil]

На такой скорости, на какой в тот момент находился Миша не имело никакого значение что он там успел или не успел занять.

Перл дня! Может, скорость, с которой движутся болиды по трассе, вообще не имеет значения?

Для догнавшего его Хилла он представлял препятствие которое надо было просто объехать.

Для догнавшего Хилла он представлял соперника в борьбе за чемпионат, которого ему неожиданно представился шанс достать (потому как до этого не получалось). и у того от радости в зобу дыханье сперло

С какой это стати он представлял препятствие? Может, он стоял на месте или у него были оторваны все 4 колеса, что было видно. что он не может проджолжать ехать?

Итак, смотрите еще раз момент из болида Хилла, когда он выехал справа от Миши. Перед ним широкая часть трассы куда свободно и с запасом поместился бы его болид, туда он и направился.

Широкая-то она широкая, но только до тех пор, пока трасса не начинает поворот. Если он на эту часть выехал, он должен был предполагать, как он поедет дальше

И только потом справа возникает Бенеттон. И только ПОСЛЕ того как Хилл видит, что Миша идет на контакт, Хилл блокировал колеса торможением.

а до этого Бенеттона не было? Смешно. Это на камере, с ее узким обзором, бенеттона не было, а Хилл-то мог крутить головой и отлично видел, что Бенеттон не просто рядом, а впереди него - он видел его практически целиком, а не "откуда ни возьмись"

3. Но скорость Хилла оставалась еще достаточно высока, чтобы повернув вправо на 3/4 корпуса поравняться с машиной Миши. То есть его колесо почти на уровне шлема Миши.

Перед поворотом принято тормозить. чтобы в него вписаться. а Хилл откровенно проспал момент торможения. и потому блокировал колеса в экстренном торможении

4. В этот момент Бенеттон ускоряется и идет на сближение вправо, срезая траекторию Хилла, хотя слева вполне достаточно места.[/quote[

Бенеттон идет не на сближение, а в поворот, потому что иначе он проедет прямо и вылетит с трассы.

Куда было деваться Мише?

[Moged]

С какой это стати он представлял препятствие? Может, он стоял на месте или у него были оторваны все 4 колеса, что было видно. что он не может проджолжать ехать

Вапщет МШ ехал очень медленно, причем ДХ, идущему на нормальной скорости для данного места, поняв что слева места нету пришлось даже блокировать колеса дабы не врезаться в МШ, затем следует попытка обойти МШ справа, что учитывая небольшую скорость болида он и сделал моментально пройдя полкорпуса болида МШ,(неудержался Деймон ) затем МШ ускоряется, до нормальной скорости в данном повороте одновременно поворачивая и бьет ДХ

[Moged]

Бенеттон идет не на сближение, а в поворот, потому что иначе он проедет прямо и вылетит с трассы.

Куда было деваться Мише?

Он идет в поворот прямо на ДХ, он мог бы повернуть не так круто пройдя его по внешней траектории. На этом и стоиться большинство обгонов, протиснуться внутрь поворота, закрыв траекторию обгоняемому и вынудив его или тормозить (у обгоняющего в тот момент скорость меньше) или зайти шире дабы попробовать скрестить траектории за счет более лучшего выхода.

Правда в данном повороте действительно по внутрянке не обогнать, но действия МШ (и его слова потом) говорят о том что ДХ он просто не видел.

Вот если бы ДХ сразу ушел вправо, ане влево и с последующим торможениемЮ, то он прошел бы МШ чисто

[McFly]

Что значит "Шумахер ехал очень медленно"? Как ты это определил? На глаз? Снова те же грабли: информации недостаточно, что бы утверждать, что Беннетон ехал очень медленно. Он ехал достаточно быстро. Причем настолько быстро, что перепрыгнул через переднее колесо Вильямса и еда не перевернулся!

Зачем углубляться в домыслы? "Два раза крутил рулем, значит машина была сломана", "он ехал очень медленно", "бенетон катился по трассе"...

Кстати ,если считать, что Шумахер сразу после вылета, увидев Хилла, пытался его вышибить, что лучшим моментом был этот:

или около того.

[Moged]

Что значит "Шумахер ехал очень медленно"? Как ты это определил? На глаз? Снова те же грабли: информации недостаточно, что бы утверждать, что Беннетон ехал очень медленно. Он ехал достаточно быстро. Причем настолько быстро, что перепрыгнул через переднее колесо Вильямса и еда не перевернулся!

Не путай два различных этапа

1) выезд МШ на трассу и выраснивание, где он был медленней, что даже заставило ДХ тормозить с блокированием

2) Вход в поворот МШ, где он был достаточно быстр и ускорялся

[McFly]

1) выезд МШ на трассу и выраснивание, где он был медленней, что даже заставило ДХ тормозить с блокированием

Небыло там блокирования...

2) Вход в поворот МШ, где он был достаточно быстр и ускорялся

А здесь было. Потому, что Хилл направил свой болид не на траекторию входа в поворот, а на траекторию пересечения с болидом, который совершает правый поворот

[McFly]

Хорошо. Подойтем с тылу, тыкскызыть, от противного

Значит, допускаем, что Хилл - невинная жертва злобного и расчетливого Шумахера - . Который расчетливым движением руля направил неисправный и плохо управляемый болид в сторону болида соперника...

Результат: "нечестно" заработанный титул, который "черным пятном лежит на репутации Михаэля" и после этого поступка от него отвернулась большая часть болельщиков и т.п.

Теперь возникает ряд вопросов.

ПОЧЕМУ ФИА, которая весь сезон долбила немца наказаниями и дисквалификациями закрыла глаза на сие вопиющее хамство и не дисквалифицировала немца?

ПОЧЕМУ это "черное пятно" должно лежать только на Шумахере? Куда подевались такие же ни чуть не менее черные пятна на репутации других чемпионов, которых величают не иначе, как "иконами", "великими" и пр и пр? И на все попытки приведения исторических параллелей в ответ звучит только одно: "а они тут ни причем, мы обсуждаем только Шумахера"...?

ПОЧЕМУ последние десять лет принято обсуждать эту тему, припоминая Аделаиду немцу и его болельщикам каждый раз, когда возникает спорный момент на трассе?

И, наконец, ПОЧЕМУ подобные аварии, но только когда немец оказыватся в роли Хилла снова и снова ставятся ему ввину?

Изменено 21.07.2005 11:08 пользователем McFly

[Moged]

Небыло там блокирования...

А здесь было. Потому, что Хилл направил свой болид не на траекторию входа в поворот, а на траекторию пересечения с болидом, который совершает правый поворот

Пересмотри внимательнее, было правда не такое долгое как во воторой раз

просто в данный момент одна надпись на колесе почти ушла а вторая только начала появляться, но ее останов виден

во вотором случае надпись во время блокировки была наверху и значительно дольше

[McFly]

Во второй раз блокировка была, что называется, конкретная. И последовавшее за ним неуправляемое скольжение. А Шумахер... А что Шумахер? Он ехал себе практически по траектории, и на Хилла и его косяки ему было плявать. Чистой воды максимализм, свойственный жестким людям. Если и можно в чем-то упрекнуть Михаэля, так это только упрекнуть в несколько излишней жесткости. Впрочем, эта жесткость свойственна практически всем чемпионам. Хилл исключение.

Так в чем проблема?

[Tigrat]

Во второй раз блокировка была, что называется, конкретная. И последовавшее за ним неуправляемое скольжение. А Шумахер... А что Шумахер? Он ехал себе практически по траектории, и на Хилла и его косяки ему было плявать. Чистой воды максимализм, свойственный жестким людям. Если и можно в чем-то упрекнуть Михаэля, так это только упрекнуть в несколько излишней жесткости. Впрочем, эта жесткость свойственна практически всем чемпионам. Хилл исключение.

Так в чем проблема?

А что Хилл ? Он тоже ехал практически по траектории и на косяки Шумахера с управляемостью и с резкой потерей скорости прямо перед его носом ему тоже было плевать. Его надо было как-то объезжать. Не слева, так справа. Благо места вполне достаточно.

Кстати, если бы даже Хилл не блокировал колеса на втором торможении (или вообще не тормозил бы) , это в итоге мало что изменило бы. Миша так круто направил Бенеттот наперерез, что болиды просто сцепились колесами бы и встали. Или уже Вильямс перепрыгнул через колеса Бенетона, тоже себе что-нить сломав.

А в чем таком Хилл исключени ? Что Мика Хаккинен тоже кого-нить таранил ( шел на столкновение ) в невыгодной (проигрышной) для себя ситуации ? Или может Вильнев таранил или выталкивал за пределы трассы, сам оставаясь в гонке ?

[Tigrat]

Что значит "Шумахер ехал очень медленно"? Как ты это определил? На глаз? Снова те же грабли: информации недостаточно, что бы утверждать, что Беннетон ехал очень медленно. Он ехал достаточно быстро. Причем настолько быстро, что перепрыгнул через переднее колесо Вильямса и еда не перевернулся!

Зачем углубляться в домыслы? "Два раза крутил рулем, значит машина была сломана", "он ехал очень медленно", "бенетон катился по трассе"...

Зачем домыслы? чисто факты:

1. Бенеттон вылетел с трассы, ударился о стену, выехал на траву. Потеря скорости очевидна.

2. Миша крутит рулем, эффективно разгоняться при таких движениях рулем вряд ли можно.

3. Хилл быстро догнал и почти упершись в Беннетон тормозит, почти бьлокируя левое колесо (это видно с камеры на болиде Хилла). Если Хиллу пришлось тормозить - очевидно, что Миша едет далеко на макс. скорости.

4. Хилл делает маневр вправо и быстро (в течении 2-3 сек на и так уже замедленном видео ) проходит 3/4 корпуса Бенетона. Очевидно, что Миша едет намного медленнее, чем можно тут ехать.

5. Только тогда Миша ускоряется (значит было куда ускоряться, что еще раз доказывает что ехал он не на той скорости, на которой тут все едут в нормальной ситуации) и режет еще больше вправо, делая резкий поворот руля на 90 градусов. Так в нормальной ситуации в повороты не входят, это не ралли.

А может Шумахер его ждал, а ?

Ну какие тут могут быть рассуждения про апексы, траектории, если один болид сильно замедлился , а другой тоже замедлившись, просто пытается его объехать ? Если скорости не максимальные, то и траектория не единственная.

[McFly]

А что Хилл ?  Он тоже ехал практически по траектории

Где траектория, и где Хилл...

и на косяки Шумахера с управляемостью и с резкой потерей скорости прямо перед его носом ему тоже было плевать.

Эээ нет! Это не есть правильно и верно!

Во первых, он проигрывал Мише в зачете чемпионтат, значит сход ему был не нужен. Раз.

И два - пилот, который пытается совершить обгон должен соизмерять своё желание обогнать с дорожно обстановкой. Иначе получается чёрте-чё: я хочу Вас обогнать, сударь, будте любезны подвинуться или оба окажемся на обочине! Ведь впервую очередь именно обгоняющий попыткой обгона потенциально создает аварийную ситуацию: он сходит с траектории на скользкий участок трассы; если его занесет на песочке или еще что, то пострадать могут более двух человек (болидов). Соперник может попросту его не увидетьне понять намеренний и т.п. И вообще сорпеник не обязан уступать траекторию! Суть обгона очень проста: кто первый занял траекторию, тот и обогнал.

Его надо было как-то объезжать. Не слева, так справа. Благо места вполне достаточно.

Справа места для двоих небыло. Увы. На цветастом поребрике НЕБЫЛО МЕСТА для двоих.

Кстати, если бы даже Хилл не блокировал колеса на втором торможении (или вообще не тормозил бы) , это в итоге мало что изменило бы. Миша так круто направил Бенеттот наперерез, что болиды просто сцепились колесами бы и встали. Или уже Вильямс перепрыгнул через колеса Бенетона, тоже себе что-нить сломав.

Смотри первую картинку этого поста и узри там темную траекторию входа в поворот... Никуда Мишу круто не направлял болид, кроме как в поворот. Ах, там хотел оказаться Хилл? Не успел, тормозил, блокировал колеса... Значит понял тщетность попытки. Но поздно...

А в чем таком Хилл исключени ?  Что Мика Хаккинен тоже кого-нить таранил ( шел на столкновение ) в невыгодной (проигрышной) для себя ситуации ?  Или может Вильнев таранил или выталкивал за пределы трассы, сам оставаясь в гонке ?

Вильнев? Пост Эльфа почитай.

У Мики небыло похожих ситуаций в карьере пилота Ф1. Он слишком мягкий человек, до слез мягкий. Зато у Сенны и Проста БЫЛИ! И у Менсела БЫЛИ! Так что, в отношении них мы с Мишей полностью квиты.