Schumofil

[quote name='Myxomop' post='506303' date='27.02.2007, 16:40'] Означает ли это, что на момент начала спора ты не был уверен в правоте своей позиции? Ведь покруговка появилась лишь пару дней назад... Проясни плис - это очень важный момент.[/quote] Умный человек всегда сомневается - это природа человеческой натуры. Только дураки не способны сомневаться [quote name='Devero' post='506316' date='27.02.2007, 16:53']Ну а ты мне объясни присутствие вспышек в выхлопной трубе, последовательных, таких же как обычно все круги, когда МШ показывали в медленной шикане. У Хилла ничего не полыхало ваще в ней, значит он тоже не только передачи не переключал, но и газ не сбрасывал. [/quote] Тебе объяснили, что огонь не имеет отношения к переключениям скоростей. Огоньки - это кратковременный сброс газа, который практикует МШ.

[quote name='Myxomop' post='506156' date='27.02.2007, 14:07']Отвечу: Цитата, приведенная Драконом, явилась очень сильным аргументом в этом затянувшемся споре.[/quote] мне странно, что ты заметил фразу только сейчас - в другой формулировке, но она фигурировала и раньше - с той же ссылкой на первоисточник (Пэт)

[quote name='Devero' post='505884' date='27.02.2007, 7:55']Кроме этого, мне есть с чем сравнить. Я приводил эту тему. У Хилла в Эшториле-96 после третьего пита, начались серьёзные проблемы с коробкой. Точнее, они начались ещё до первого пита, но интенсифицировались именно после третьего. При этом у него были все передачи, до единой. Он лишь терял до 0,2 сек на каждом переключении. За 18 кругов он потерял 20 сек. из-за этого. При этом переключения были минимизированы, и Дэймон тоже искал "другие линии" в поворотах из-за этого. Я, конечно понимаю, что Хилл - всего лишь тест-пилот-неумеха, но в техническом аспекте, он был лучшим. [u]И со всеми передачами, он проигрывал в среднем более секунды напарнику, который и сам сбросил темп. А вы тут толкаете тему, как на аналогичной трассе по конфигу, ваш любимец на одной передаче, ехал быстрее или в темпе самого себя на всех шести, когда ему действительно нужно было идти на максимуме.[/u] И шеф-моторист "Рено" Бернар Дюдо, создатель этих моторов, собственно, изумился тому, что Хилл приехал вторым, и вообще добрался до финиша. Только история эта не была распиарена. Она не "нужна была спорту тогда"(цэ). Попробую достать покруговку.[/quote] А мы сейчас [b]не эту [/b] гонку обсуждаем - неужели тебе это не ясно? Хилл, в отличие от Шумахера, не ездил на прототипах. Хилл проигрывал не себе, а напарнику - тому самому напарнику, который не раз и не два обыгрывал Дэймона в том сезоне, а, значит, даже при исправной машине Хилла мог бы ехать быстрее его. Ты старательно уводишь разговор от конкретной гонки - и я понимаю, почему: тебе нечем опрвергнуть мои аргументы [quote name='Devero' post='505878' date='27.02.2007, 7:40']И мне видится очевидное, но несколько иначе, без религиозности. [/quote] Хорошо, что есть. Ролики я выкладывал для тех, у кого нет гонки Тогда объясни мне отсутствие звука переключения передач на 32-33 кругах - когда целый круг вели онборд МШ, и этот круг он прошел 1.27.2

А ты на Могеда не ссылайся - он уже 42 круга из 44 признал В отличие от тебя, не видящего очевидного Совершенно не важно, были ли подрулевые переключатели - важно то, что коробка даже на слух не работает Деверо, скажи честно - ты ролики мои видел?

[quote name='Devero' post='505858' date='27.02.2007, 5:48']Неубедительно и не доказал. Ну а Пэту, судя по всему, пришлось защищать эту легенду. Не мог же подчинёный Флавио подвести босса, да и МШ тоже.[/quote]Как же тебе трудно высадить МШ из кокпита... Если сломалась гидрвлика переключений - как ты вообще можешь переключить? Или ты думаешь, что там две гидравлические сиистемы КПП? [quote]Круги за 1.26(4 круга на "пятой" передаче) и 1.27(14 кругов) и даже 1.28(12 кругов) из 44 было нереально пройти на одной пятой передаче, круги за 1.30(всего лишь 9 кругов из 44 - не считая круга до и после питов и первого круга гонки) и выше можно допустить, даже при мега-таланте Шуми и с выбором мистических других "линий".[/quote] Ты слеп и глух. Я наглядно показал, что круги по 1.27 МШ проходил без каких-либо переключений (полный круг онбоард) Ты отрицаешь то, что уже доказано [quote name='steelkuzen' post='505866' date='27.02.2007, 6:44'][b]Devero[/b], не ты ли говорил, что надо послушать, что скажет Пэт Симмондс для разрешения этого вопроса? А теперь же сам говоришь, что Пэт говорит неправду. Или ты думаешь, что он вдруг возьмет и поменяет сейчас "свои показания " тогда не верь и тому, что он об Алонсо сейчас говорит! [/quote]Деверо верит Иэту только когда ему выгодно Дешево смотрится....

я не согласен Нет оснований считать, что потеряннуе передачи вернулись на 39-40 кругах - как раз тех, на которых нет видео - и пропали одновременно с включением картинки. Почему МШ мог пройти эти два круга так быстро? Ответ, имхо, очевиден - он мог идти 1.27 еще за 10 кругов до этого, а сгоревшее топливо вполне могло добавить ему скорости Почему он не поехал так же быстро и дальше? Ответ - он уперся в круговых.

На всякий случай - альтернативный линк на тот же файл [url="http://www.sendspace.com/file/3tdehy"]http://www.sendspace.com/file/3tdehy[/url] Описание - МШ на 42-43 круге борется с круговыми, теряя на этом время, и подлавливает своб машину в поворотах, что объясняет падение темпа на 42-43 кругах по сравнению с 40

[quote name='McFly' post='505717' date='26.02.2007, 23:52']2Мухомор: как я понял, осталось выяснить последний вопрос: что произошло на тех двух кругах, где МШ проехал крут 1.26.2 и 1.26.2?[/quote] 39-40 круги показывают онборд с машины Хилла, Шуми нет в кадре

Эд, я нашел объяснение тому, что МШ потерял темп после летучих 40 и 41 кругов - он уперся в целую пачку круговых. Кроме того, его начало сильно водить по трассе - он очень сильно ловил машину. На видеозаписи 2 круга - часть 42 и весь 43й - в основном с вертолета и боковых камер. Не удивительно, что на этих кругах он потерял по 2 секунды по сравнению с 40ым, спорным, кругом. [url="http://depositfiles.com/files/653855"]http://depositfiles.com/files/653855[/url]

[quote name='Moged' post='505638' date='26.02.2007, 22:41']"Как ему это удалось" это через чур обширный вопрос и ответить на него можно лишь исключительно держа телеметрию в руках. Но ряд фактов не дают мне покоя. Во первых 1 секунда от БК, как получилось. Я увидел много развных ответов, в основном сводившихся к тому что БК не был самым быстрым темпом МШ. Однако разница между временем в начале гонки и после 2го пита составляет туже одну секунду. Топлива фактически в ровень и в начале гонки МШ было куда спешить. А ведь только на 6й передаче МШ терял порядка 0.5 сек остальное вобщем уже вторично.[/quote]Однажды ты уже подсчитал, что должно быть 6 секунд отставания. Приведенные выше доказательства поколебали эти расчеты - уже не 6, а 2. Осталось скостить еще секунду... ИМХО, учитывая, что мы уже отыграли у вас 4, это будет не самой неразрешимой задачей. Поэтому, раз ты однажды ошибся с 6 секундами - почему должны быть верны расчеты о 0,5 секундах? Мое мнение относительно вопроса "как получилось?" тоже опирается на мысли о том, что МШ мог ехать быстрее 1.25 Доказать это, конечно же, невозможно, ибо нет эмпирических фактов. [quote]Отсутствие переключений заводит здравую логику в тупик, а отношение к данному эпизоду ее оттуда не выпускает[/quote] ИМХО, для многих участников именно отношение к эпизоду не позволяет расширить кругозор. Как метко выразился Ден несколько дней назад, "некоторые никак не могут высадить МШ из кокпита"

[quote name='Moged' post='505584' date='26.02.2007, 21:41']У меня не отвеченных вопросов еще воз и маленькая тележка.[/quote] Например? Если ты надеешься услышать ответ - "как ему это удалось"?, то, увы, тут никто не сможет ответить на него. А вот показать, что да, оно было - вполне

Я попробую найти вопрос в том, что их идентифицировать трудно - номера кругов-то не показываются

Кстати - серьезный вопрос - [b] нужна ли кому-либо еще подборка видео - 5-6 роликов общим размером 70мб, или все заинтересованные всё уже скачали?[/b] Это как раз те ролики, о которых мы тут говорим Если надо - я выложу на какой-нибудь webfile

[quote name='Moged' post='505546' date='26.02.2007, 20:50']постепенно??? 2 круга 1.28.5 а затем резко 1.26.3 и 1.26.2 а затем 1.26.8 и снова 1.28.1 и 1.32.8 Может кто нибуть потрудится обьяснить почему именно на этих ТРЕХ кругах МШ ехал так быстро???[/quote]Ок, я поищу возможный ответ на твой вопрос - но, кажется, там были круговые [quote name='Moged' post='505546' date='26.02.2007, 20:50']постепенно??? 2 круга 1.28.5 а затем резко 1.26.3 и 1.26.2 а затем 1.26.8 и снова 1.28.1 и 1.32.8 Может кто нибуть потрудится обьяснить почему именно на этих ТРЕХ кругах МШ ехал так быстро???[/quote]Эд, для справки: я правильно понимаю, что 40 кругов езды МШ на 5й передаче все уже признали, и требуется доказать только оставшиеся три?

[quote name='Myxomop' post='505482' date='26.02.2007, 19:42']Не очень понятно о чем идет речь.... При чем здесь 6 передача?[/quote] Не шестая передача, а шесть передач.[quote]Насколько много? Откуда данные? Напомню, что ЛК = 1.25 и показан непосредственно перед питами на исправной машине. Дальнейшие "вычисления" с весом топлива/временем на круге НИКАК не обоснованы в заквотированном тексте.[/quote] Еще раз. Для тех, кто в танке. Доказано, что МШ не переключал передачи на 32 круге, когда показал 1.27.2 - есть полный круг онбоард (включая два прохода через чертову шикану - перед 32 кругом и сам 32 круг), где преключения передач не зафиксированы ни моим слухом, ни слухом Дерека Уорвика. При этом у него было топлива еще на 10-15 кругов, которое постепенно сгорало. поэтому, выжигая это топливо, [quote]Ты наверное хотел сказать, что передач не было [b]на виденных тобой онборд кругах?[/b] Да? Потому что остальное видение требует как минимум "стеклянного шара" [/quote]Бритва Оккама - действенно, знаю. Но в приведенных мною онбоард-фрагментах нет ни единого переключения передач. В том числе - и в пресловутой шикане переключений тоже нет. Что заставляет тебя думать, что переключения есть на каких-либо других кругах?[quote]С этим никто особо и не спорил... пока [/quote]Хорошо, что не спорил. Значит, ты признаешь, что Шумахер мог проехать круг на одной передаче за 1,27,2 Но при этом тебя смущает, что десятью кругами позднее он проехал 1,26,2 Я считаю эту секундную разницу влиянием более легкой машины. [quote]А с чего вы вообще взяли, что эта самая зеленая кнопка имеет хоть какое-то отношение к передачам, а не управляет дифференциалом, например? [/quote]Допускаю, однако о роли этой кнопки сказано в начале трансляции[quote]Нет - это возможно могло бы стать неожиданностью для дилетанта, но отнюдь не для профессионала, проводящего гонку в экстремальных условиях. ИМХО МШ - профессионал.[/quote] Верно, но мгновенно (за 1 поворот) перестроить свой стиль на то, чтобы использовать на конкретном круг 2 передачи, а кругом спустя - обратно на использование одной - это нереально даже для него. При этом, заметь - однажды нащупав нижнюю предачу, он потом даже не пытается воткнуть ее еще раз.... Если кому-то интересно - я могу вырезать ВСЕ онбоард-фрагменты с машины МШ, от 5 секунд и длиннее. Убедитесь, что переключений нет ни на одном из них.

[quote name='Moged' post='505524' date='26.02.2007, 20:30']Коль, ты гонку смотрел? Ты ТАКОЕ там видел (или слышал)??? Я уже даже не буду говорить о том какую тепловую мощность ты пытаешься рассеять (данным заявлением) на сцеплении. Просто не будь МакФлаем и посмотри гонку.[/quote]Эд, для начала - как ты думаешь - если ту нарезку, которую ты видел, делал я - я смотрел гонку? Во-вторых - я уже ответил на этот вопрос выше

[quote name='Myxomop' post='505449' date='26.02.2007, 18:47']Хы, так это укладывается замечательно в мою версию: Иногда появлялись низшие передачи (далеко не факт, что все) - 1.26 - нормальное время в таких условиях.[/quote] Смотри видео внимательно. Ни на одно плане рука МШ не прикасается к кнопке включения понижающих передач, то есть он даже не ПРОБОВАЛ переключить вниз. Если бы на каком-то круге эти передачи появились, он бы и на остальных кругах неистово жал бы на эту кнопку, пытаясь возродить КПП и эти самые нижние передачи Более того, в условиях перестроившегося стиля управления внезапное появление 2й передачи могло бы стать для него [b]полной неожиданностью[/b] - представь себе, что ты подходишь к повороту и думаешь, что сейчас будешь его проходить определенным способом, а тут неожиданно включется 2я передача (сразу после 5й) - ты тут же улетишь в гравий от неожиданности и потери контроля. Поэтому я считаю, что внезапное оживание на 1-2 круга (а именно таков интервал между включениями с камеры МШ) нижних передач привело бы к ухудшению времен, учитывая, что Шуми надо было 1-2 круга, чтобы приспособиться к этому. [quote name='Tigrat' post='505464' date='26.02.2007, 19:09']Как же в исправной машине в медленных местах трассы обороты упадут ниже (до 3000), если на одной пятой он мог держать их не ниже 5200 об/мин? Для чего тогда в исправной машине ему первые 4 передачи даны, подумай, а ? И как это он мог "перегазовывать" в поворотах ? Если у него другие передачи не пашут, а сцепой пользоваться в самом повороте тоже невозможно иначе сорвет колеса.[/quote] Согласен, здесь не подумавши сказал.

ОК, спасибо Итак, мы имеем [b]доказанную скорость [/b]передвижения МШ на одной передаче - 1.27.2 (круг 32) Таким образом, Мухомору непонятно, где он скостил еще секунду. Но! Секунда - это "стоимость" топлива, которое было залито у МШ (быстрейший круг, кажется - 41й), тем более, что 1.26.2 было показано не внезапно, а постепенно приближаясь к этому времени

[quote name='Ден' post='505425' date='26.02.2007, 18:16']"23, 35, 58", сейчас гляну[/quote] Погоди проверь сначала, что я верно назвал номера кругов - они есть в названии загруженных файлов Я по памяти мог ошибиться

МакФлай, ты споришь о таких серьезных вещах, как возможно достижимое время на круге, с людьми, которые ничего в этом не понимают. Они слишком слабо представляют себе тенические границы болидов Ф1 и гонщиков, но с умным видом судят о том, какое время возможно, а какое- нет. Причем я вполне самокритично оцениваю свои способности на этом поле, и признаю, что я точно так же не могу объективно и авторитетно судить об этом. У них нет ни одного доказательства обратного, поэтому они и вынуждены опреировать такими понятиями как "верю-не верю". А ты им подыгрываешь зачем-то. У тебя есть, или, по крайней мере, должна быть на руках видеозапись гонки, которую я резал вчера - на ней нет ни одного переключения передач - ни на 23, ни на 35, ни на 58 кругах - неужели это не является неопровержимым доказательством того, что ехал Шумахер без нижних передач? 35 и 58 круги МШ прошел с весьма приличным временем (см. покруговку выше). Ну, это было не 1.26 но не вижу принципиальной разницы. У кого есть свободная минутка - посмотрите, с каким временем МШ прошел эти круги?

[quote name='Tigrat' post='505280' date='26.02.2007, 16:03']Ну ведь ты сам же сказал, что ... Ну ладно, нет так нет...[/quote] Нарезку делал я сам - из полного видео. И у кого надо - она уже есть. Для общего доступа попытаюсь сделать вечером. [quote]Говорили же, что онбоард есть целые круги! Вот по ним и надо смотреть.[/quote] Вот их я и вырезал [quote]Смотреть на секундомер надо в каком-нить простом видео-редакторе, он достаточно точно меряет не волнуйтесь, 25 к/с или 30к/с , погрешность будет 0.04 сек максимум. И замедленно прокручивать, в нужные моменты просто продвигать по одному кадру.[/quote]Это как? Ракурс другой из-за смены траектории[quote]Это не так. Инженеры дали инфу, что в течении одного круга только на 5-й передаче обороты мотора были от 5200 до 14500 об/мин. Т.е. на ходу не сцеплением он работал, а именно отпускал газ.[/quote] Полагаю, в нормальном состоянии обороты варьировались с более низкого уровня - например, 3000. То есть, после выпадания всех передач он перегазовывал в поворотах, чтобы держать нижнюю точку кривой оборотов выше.

Понятно Мой пост таки проигнорировали... Гы... что самое веселое - через 2 страницы гриб снова начнет говорить, что со стороны апологетов 5й передачи нет аргументов... Конечно, нет - если неудобные посты не замечать

[quote name='Tigrat' post='505142' date='26.02.2007, 14:06']Так значит существует полная запись гонки ИЗ машины МШ, онбоард? Ты уверен что правильно меня понял? Тогда вырежи запись онбоард кругов, которые он проезжает за 1.26.1 и 1.26.3 на одной 5-й[/quote]Давай ты не будешь ставить нереальных вопросов, ладно? Кругов 5-10 там точно есть. Притом как минимум 3 - полных, в том числе - 11,21 и еще какой-то. Почему "какой-то"? - потому что номера кругов в те времена на экран не выводились, и надо догадываться самому. Теперь насчет твоего требования засечь потерю времени. Допустим, есть у тебя 15-секундный кусок онбоард, что составляет где-то 1/6 длины трассы. Потеря МШ на этом круге, по сравнению с 11ым (не самым быстрым, кстати) кругом составляет, скажем, 2 секунды, то есть, ты предлагаешь мне о каким-то внешним засечкам отловить разницу в 0,3 секунды, при том, что траектория, по которой проходил МШ, менялась, а, значит, и засечки (деревья, рекламные плакаты, поребрики) также сместились относительно камеры, закрепленной на болиде. [quote name='Myxomop' post='505151' date='26.02.2007, 14:14']Ты лучше поинтересуйся у [b]P.J.[/b] в какую сторону и насколько изменялась динамика его Топора при разгоне с с 80-120 км/ч с третьей или пятой передачи... В секундах................[/quote] Ты что - не понимаешь, что при езде на одной передаче МШ поддерживал повышенные обороты двигла, а посему он никак не выходил на ту же самую кривую подъема оборотов

[quote name='P.J.' post='505101' date='26.02.2007, 13:19'] Скорее, тебя пытаются убедить, что гениальный Паганини действительно сыграл свой скрипичный концерт на одной струне из четырех, в то время как завистники, испортившие ему скрипку Страдивари, пытались на исправных инструментах хотя бы на малую толику приблизиться к Мастеру [/quote] Блин, утащил аналогию. Я как раз сегдня утром ее придумал А вправду - Паганини же сыграл на 1 струне, и не хуже, чем на полном комплекте. Почему местные фомы неверующие не требуют предоставить им видеозапись того концерта, на которой видно, что струна только одна? Может, это тоже легенда и ее надо рассматривать под "политическим углом"? А?

[quote name='Tigrat' post='505085' date='26.02.2007, 13:02']У вас есть запись НЕ ВСЕЙ гонки из болида МШ. Но хотя бы есть запись онбоард на исправной машине и есть на одной 5-й. Да, есть цитата МШ о том, что он что-то изменил в стиле пилотирования. Ну так карты вам в руки - покажите наглядно на видео, ЧТО КОНКРЕТНО изменилось, что он сумел потерять темп всего-то на 1-2 сек.[/quote] Всей записи нет не потому, что её нет, а потому, что 70мб, которые я вырезал из гонки - это и так немало для того, чтобы передать через инет... По твоему вопросу - я глубоко убежден, что для зрителя, не являющегося экспертом в области гоночного пилотирования, оценить с онбоарда изменение пилотирования довольно сложно, если не сказать, "невозможно". Впрочем, даже если тебе скажут, что именно изменилось в пилтаже МШ - что ты из этого получишь?