Esminetz

http://forix.autosport.com/8w/6thgear/points.html - Дийпрайм пишет, что правило разделения очков было разрешено до 1957 г.

В 1912, по крайней мере, было нельзя: http://forix.autosport.com/8w/rvm-vol8-no1.html

Это не по данному вопросу, но просто еще одна из статей о разнице между прошлым и настоящим. http://atlasf1.autosport.com/2000/feb02/mirror.html

Переходим к 1950?

Я нисколько не против. Но хотел бы тебе ответить твоими же словами: Вот я их и собираю. Сейчас это есть, раньше не было. Когда и как появилось? Есть вещи более важные, есть менее важные, есть несущественные. Пункт про колеса можно исключить, закрытый парк вообще только к слову пришелся.

1913. Targa Florio regulations required the Tour of Sicily to be run in two stages over two consecutive days with a maximum time allowance of 24 hours. The cars had to be locked overnight in a closed car park at Agrigento, where they would be left untouched until the following morning. http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw5.htm

12. Появление "закрытого парка" - 1913 г. (Тарга Флорио) 13. Появление другого гран-при, кроме Гран-при АКФ - 1908 или 1921. В 1908 г. появилась гонка под названием American Grand Prize, но она всегда проводилась по собственным правилам. В 1921 г. Gran Premio d'Italia стал первой гонкой, проведенной по тем же правилам, что и Гран-при АКФ. 14. Появление машин с закрытыми колесами - 1923 г. 15. Появление титула "Гран-при Европы" - 1923 г. 16. Появление новой послевоенной гоночной формулы - 1946 г. (вступление в силу - с 1948 г.) 17. Появление второй гоночной формулы - 1947 г. (вступление в силу с 1948 г.) 18. Первое изменение трассы в целях безопасности - 1934 г. (Монца)

Как бы нам не увлечься обсуждением деталей... Потому что даже в рамках темы масса нюансов, которые надо обсудить и прояснить... Я бы хотел (если вы не против) пока игнорировать такие нюансы (к ним можно вернуться позже, и в отдельных исследованиях) и все-таки попытаться сделать предложенную тобой, Алексей, схему из "ключевых точек" развития чемпионата мира.

Там не написано "международные правила", написано: "The Ostend Formula for 1908 was accepted by the A.I.A.C.R. at the international conference in Ostend". Мы знаем, что формула использовалась в Гран-при, но: были ли правила Гран-при в то время международными? Ведь в каждой стране существовали свои гонки: во Франции Большой Приз (Причем просто Большой Приз, даже не уточнялось, чей именно - и так было понятно, что раз Гран-при, значит, во Франции), в Германии Приз Кайзера, в Италии Табличка Флорио, а Англии Туристский Приз. Почему бы AIACR не утверждать правила некоторых высших национальных гонок на международном уровне? Вот позже, в 20-е, с реформированием и распространением формата Гран-при, действительно, один формат стал международным.

То есть появились не только гонки Гран-при, но и уже внутри этих гонок выделялись некоторые, самые почетные. Возможно, начало тогда нужно искать уже в 1922 г., когда был изобретен титул "Гран-при Европы"? Добавлю, что первая попытка создать международный автогоночный календарь (чтобы никто никому не мешал) была сделана аж в декабре 1903 г., но первый календарь, утвержденный AIACR, по словам Эцродта, был принят в ноябре 1923. Еще можно отметить, что в 1929-33 гг. происходила примерно та же ситуация, что и в 1952-53 гг.: AIACR приняла международную гоночную формулу, но организаторы Гран-при, несмотря на мнение AIACR, проводили гонки по собственным правилам. Правда, в отличие от 1952-53 гг., некоторые чемпионаты не были утверждены. 8. Появление утверждаемого AIACR международного календаря - 1923/24 г. 9. Выделение самых почетных Гран-при (Grandes Épreuves) - середина 1920-х. 10. Включение неевропейской гонки в чемпионат AIACR - 1925 г. (Инди-500) 11. Появление одноместных автомобилей - 1931-32 гг. Владимир, вопрос: когда гонщики начали получать деньги за старт, за финиш и за процент пройденной дистанции?

Посмотрел AAZ, в 1934 на Гран-при АКФ технические правила были названы "der "Großen" der internationalen Klasse", то есть "Большой" (от "Großen Preis" - "Большой приз", поэтому в кавычках) международный класс". А вот в 1938 уже есть и "750-килограммовая гоночная формула", и "Гранд Эпрёв": http://anno.onb.ac.a...eite=11&zoom=33 Но здесь уже и весь AAZ изменился - возможно, изменилась политика, журналистская политика, изменилась и терминология.

Он был отменен не постфактум. Диепраам пишет, что угроза Балестра исключить его прозвучала еще в районе первых тренировок, а когда Балестра и команды FISA выдворили с трассы, судьба этапа была решена.

Можно, я сформулирую твои посты таким образом: 1. Становление института гонок гран-при (как многочисленных соревнований высшего класса) - первая половина 1920-х. 2. Появление спортивного административного органа для управления автоспортом - 1922 г. 3. Появление специальных правил проведения гонок гран-при, общих для всех гран-при - 1922 (1921?) г. 4. Появление стационарных трасс, построенных специально для гонок гран-при - 1922 г. (Монца) 5. Проведение первого чемпионата мира (для производителей) - 1925 г. 6. Появление приза за победу в чемпионате - 1925 г. 7. Проведение первого чемпионата Европы (для гонщиков) - 1931 г.

Гран-при АКФ 1922 г. вроде бы тоже проводился по новой международной формуле, а в 1923 - уже нет. Что касается первых правил (международных формул) для Гран-при, то Эцродт пишет о принятии американской 3-литровой формулы уже в 1921 г. ( http://www.kolumbus....ellman/gpw5.htm ). И обрати внимание, он тоже (как и Чимарости) употребляет слово "Grand Prix formula" с 1906 г.; причем если в 1906 ее утрвеждал АКФ, то уже в 1908 г. - A.I.A.C.R.

Да, разумеется, это тоже аргумент, который говорит о децентрализации в то время. Мне вот подумалось: мы тут пишем в основном о том, что когда-то почти все было иначе, чем сейчас. И спорим о том, какими были изменения в ходе истории, и в частности, в 1950 и в 1981 годах. Как мне представляется, это один из основных вопросов в проблеме "трактовки истории" - "упрощенной" либо "полной". Предлагаю выделить основные пункты - в данном случае, некие "ключевые точки" изменений, происходивших в чемпионатах мира завесь период их существования - и выяснить, когда же они произошли. Например, берем вопрос "Когда появилась общая финансовая структура чемпионата?", обсуждаем его и наконец ставим вешку на, например, март 1981 года. Потом берем вопрос "Когда был проведен последний незачетный Гран-при?", и т.д. Поскольку различий между изначальными гонками Гран-при и современной "Формулой-1" предостаточно, мы должны получить несколько десятков дат "ключевых изменений". До изобретения колеса не хотелось бы доходить, поэтому предлагаю ограничиться периодом с 1920-х годов (когда гонки Гран-при в современном понимании переживали свой рассвет) до нашей с вами современности. Сведем их в таблицу и попытаемся проанализировать. Думаю, таким образом можно будет понять, когда и как изменялся чемпионат мира, когда и как изменялись принципы проведения Гран-при. Что и когда изменялось в течение эволюции гонок? Когда были самые серьезные изменения?

Гран-при Ирландии 1929, Дублин, Феникс-парк.

Здесь-то как раз чемпионат именуется "чемпионатом мира" или "личным первенством мира". Адекватный перевод названия World Drivers Championship. Иногда упоминается то, что такая-то гонка, да и весь чемпионат, проводится на автомобилях класса "I формула"; но нигде "Формулой-1" не называется чемпионат, называется только класс машин. Что полностью согласуется с нашими представлениями, но идет вразрез, например, с http://www.formula1.com/teams_and_drivers/hall_of_fame/493/ , где в том же 1961 году чемпионат называется "Formula One championship", а технический класс - "1.5-litre formula".

Они считают только зачетные гонки чемпионата мира; а статья написана в 1968 г. ведь? Значит, это тоже одно из первых проявлений "упрощенной статистики" в периодике?

Когда-то давно натыкался на упоминание, что, дескать, Майк Хейлвуд раз утопил свою "Хонду" в одном из озер на Сузуке. Кто-нибудь может припомнить, было что-то подобное?

Чак Джонс, команда Ensign, Гран-при Монако 1977. Никаких планшетов-принтеров, просто секундомер, ручка и блокнот. www.sportscardigest.com/chuck-jones-interview-and-profile/3/ Вот еще одна фотография информационного щита; не готов сразу сказать, какая трасса.

Жан Кампиче теперь руководитель отдела хронометража TAG Heuer: http://us.tagheuer.c...rts-timekeeping http://www.worldtemp...er-inspiration/ http://www.arcinfo.c...emps-576-253517 Грубый перевод весьма познавательной статьи http://www.watchpros...ti-446696/s--1/ : На фотографиях 1970х у Жана в руках - полуавтоматическая система под названием The "Le Mans" Heuer Centigraph: электронные секундомеры, каждый из которых мог засекать время пяти пилотов; для отсечки нужно было всего лишь нажать на кнопку, соответствующую пилоту, и хронометр фиксировал результат и сразу начинал новый отсчет. Результаты передавались на матричные принтеры наподобие современных кассовых аппаратов и распечатывались немедленно по мере поступления. О них немного написано на http://www.f1scarlet...ryoftag_f1.html . Джек Хойер о работе с Энцо Феррари: http://www.gq-magazi...o-timing-system Санте Гедини - с 1968 работал в "Феррари" в различных должностях, в 1977 году вместе с Лаудой перешел в "Брэбхэм", где до 1982 года работал пресс-секретарем (каким образом был связан с таймингом, неясно), после чего ушел из "Формулы-1". В конце 1991 года был приглашен ди Монтецземоло на должность спортивного директора "Феррари", был заменен на Тодта в 1993, перешел на должность руководителя автодрома Мюджелло.

Джеки Стюарт, Хелен Стюарт, Нора Тиррелл, Гран-при Германии 1970, Хоккенхайм. Мишель Дюбаск (Michele Dubosc), знаменитый хронометрист, 20 лет работавшая в команде Матра и на гонке 24 часа Ле-Ман. Начинала с ралли, в 1965 году пришла в Матра, и со временем стала одним из лучших хронометристов, на протяжении 70-х ее показания считались непогрешимыми. Говорят (http://www.f1db.com/...38;postcount=77), в Лонг-Бич 1978 были взяты именно ее времена, и проблема была только в том, что она не засекала времена Мерцарио, Кигана и Леони! ( - это значит, она засекла остальных 27 пилотов?). Аналогично, после квалификации ГП Италии 1971 было объявлено, что поул займет Икс, но Дюбаск доказала, что Эймон улучшил, и наутро тифози были весьма разочарованы. На фотографии, судя по наличию жандармов и величине блокнота, предположительно, 24 часа Ле-Ман. Ну и теперь мы знаем имена хронометристов Брэбхэм (Sante Ghedini) - и Феррари (Jean Campiche). Видимо, середина 70-х - как раз то время, когда жен и подруг стали заменять профессиональные хронометристы.

Ты ставил вопрос, а почему мы/я против значения 1950 года и что такого революционного произошло в 1981 году? Я тебе предложил самому ознакомиться с этим, но ты не стал. Тогда я предложил тебе взаимное исследование, которое могло бы прояснить наш вопрос, причем с пользой для обеих сторон, но от него ты, я так понимаю, отказываешься. Хорошо, начнем сначала. Я считаю, что изменения, произошедшие в 1981 году (а точнее, организационные и иные следовавшие изменения в структуре чемпионата мира, произошедшие в течение 1980-1981 гг) значительно серьезней, глубже и важнее, чем любые другие изменения, происходившие в течение всей истории World Drivers Shampionship и Formula One Championship. Если у тебя есть другое мнение, пожалуйста, не забудь его подтвердить документальными источниками. Будет интересно.

У вас есть другие критерии принадлежности гонок к "гранд-эпрев" или Гран-при в 1950-е, кроме календаря FIA? Было бы интересно взглянуть на документальные подтверждения этих критериев.

А в чем же тогда вопрос?