McFly

[quote name='slapa' post='506989' date='28.02.2007, 13:36']Оценить сложно. Но, суди сам. Как минимум в квале были другие передаточные числа в коробке передач и размещение балласта в болиде. Всё заточено на [b]один[/b] круг пустого болида.[/quote] Знаешь, это не помешало тому же МШ в 1993 проехать в гонке очень близко к квалификационному времени. И Хиллу в 1995...

[quote name='Moged' post='507000' date='28.02.2007, 13:48']Это кто кстате на каком апполоне было и почему трудноосуществимо???[/quote] Апполон 13 спустя несколько часов после взлета остался без Одиисея - основного модуля, который доставляет лунную капсулу на Луну (вместе с посадочным модулем), принимает эту капсулу обратно (без посадочного модуля) и транспортирует обратно к земле. Там он (ну, не он конечно, а люди с его помощью) осуществляют вход в атмосферу, отстыковывает посадочный блок, который идет на посадку. Так вот, на первой четверти пути до Луны Одиссей накрылся медным тазом вместе со всеми своими двигательными установками. Сцепка капсула+модуль посадки+дохлый Одиссей по инерции облетели вокруг Луны и, внимание!, [i]с помощью двигателей посадочного модуля[/i] долетела до Земли, пилоты с помощью, внимание!, [b]механизма посадки на луну[/b] произвели наведение на траекторию входа в атмосферу Земли и благополучно вернулись на землю. Каково? Блок расчитанный [b]только на одну посадку на Луну [/b] смог выполнить функции межпланетной ракеты и буксира в одном флаконе! Т.е. работал не то что в заштаных режимахх, так еще и выполнял функции, на которые небыл расчитан вообще! А вы говорите пятая передача... Я так понял мои два вопроса остались незамеченными?

[quote name='Myxomop' post='506946' date='28.02.2007, 12:48']Вот они те самые "бе-ме" [b]Если траектория выгодная и позволяет идти по пути наименьшего сопротивления с наименьшими потерями (резина, топливо, время), то она выгодна всегда, а работающая КПП в этом случае только бонус.[/b][/quote] Движение по этой траектории было выгодно только для конкретных условий.

Так. Меня это начинает доставать. Давайте завернем края. Их всего два. 1. 32й круг без переключений за 1.27.2 все признали? 2. 40 с лишним кругов в таком же и хуже темпе все признали? Жду ответа. P.S. На четыре секунды быстрее всех по мокрой трассе. Это может быть то же фантастика?

[quote name='Myxomop' post='506932' date='28.02.2007, 12:35']Эд, ИМХО это бесполезно [/quote] Конечно бесполезно! Если для объяснения невозможности ты выбираешь самый невозможный вариант.... Игнорирую более простые объяснения. [quote]Раньше спор был о том, что это в принципе трудноосуществимо технически.[/quote] Лететь к луне, обратно и тормозить в атмосфере земли с использованием лунного модуля то же трудноосуществимо... [quote]Но теперь уже договорились до того, что такая езда еще и приносит бонусы в виде сэкономленных топлива и резины,[/quote] Оххх... Посмотрел бы я на этот бонус, не будь у соперников траблов...

[quote name='Moged' post='506925' date='28.02.2007, 12:31']Это гидравлика, а не пневматика...[/quote] Да. Жижа вытекет не сразу, а постепенно. Это в случае утечки. Если навернулся насос - может быть. Впрочем это не имеет значения: 1.25.155 пилот проехал за два круга до пита. А за круг до него сообщил в боксы что у него проблемы. Между ними 1.27.7. Места нет в этом промежутке, что бы проехать быстрее 1.25

[quote name='Myxomop' post='506908' date='28.02.2007, 12:11']Ну ОК! Давайте сойдемся на том, что езда на пятой передаче - [b]это панацея![/b] Оно имеет множество преимуществ: - экономит топливо. - бережет резину.[/quote] Задайся вопросом - в ущерб чему? [quote]- позволяет поддерживать темп на секунду меньше ЛК, и недостижимый для противников.[/quote] Сколько раз можно говорить? 1.25 за пару кругов до пита и до поломки. Гидравлика моментально из строя вышла? Не факт. Даже совсем не факт. По мере падения давления могло происходить что угодно: падение скорости перключений, выпадение отдельных передач и падение темпа - [b]1.25[/b], 1.27, 1.28, 1.37(пит). Т.е. 1.25 пилот показал НЕПОСРЕДСТВЕННО перед поломкой! Быстрее он попросту неуспел проехать! Ты продолжаешь утвержадать, что он не мог ехать быстрее? Это настолько невероятно - проехать 1.24? Фантастика? А ехать 32йкруг без переключений в паре секунд от ЯКОБЫ потолка - нормально? Вывод прост: 1.25 это не потолок для болида в этих условиях. [quote]- Нагдядно демонстрирует огромное преимущество технологий Форд над конкурентами.[/quote] Во первых, конкуренты с подобным не сталкивались. Во вторых ты прав - мотор был отменным. [quote]- В принципе позволяет существенно снизить расходы конкретной команды на разработку дорогостоящей трансмиссии.[/quote] Конечно. И сливать в гонке от 10секунд от квалификации и больше, в зависимости от конфигурации трассы.

[quote name='Iron Frank' post='506896' date='28.02.2007, 11:53']Для вас любой анти-шумофил - шумафоб. [/quote] А чем анти-шумофил отличается от шумофоба?

[quote name='Moged' post='506882' date='28.02.2007, 11:22']А тот круг онбоард с телеметрией???[/quote] Есть круг, есть покруговка.. [quote name='Iron Frank' post='506884' date='28.02.2007, 11:22']Шумофоб - это звучит гордо ! [/quote] Скорее, странно... Ибо болеть за кого-то (пусть и несколько фанатично) - это можно понять. Но болеть ПРОТИВ .... [quote name='Moged' post='506882' date='28.02.2007, 11:22']Однако тогда как он умудрился сохранить шины или расходовать меньше топлива???[/quote] Про топливо утверждать не берусь, знаю только что в Наскаре при движении за SC пилоты переходят на повышенную передачу для экономии топлива. А вот про шины ответ опять же в трансляции. Ко второму питу от шин ничего не осталось - бенеттон валяло по трассе, как корову на льду.

[quote name='Moged' post='506869' date='28.02.2007, 10:51']Противоречия заводят меня в тупик[/quote] Начни с простого: признай возможность проехать БК за 1.24. Для начала. Это в трех секундах от поула МШ. Для этого не нужны неубиваемые КПП, пиар, инопланетные технологии и т.п. Это вполне по силам не только МШ, но и ... ДХ

[quote name='kaiowas' post='506861' date='28.02.2007, 10:34']Доказательств о том, что такая езда была приведено немало. А теперь пусть фобствующие докажут что это неправда, ну или что это сговор. Только не на уровне додумок вымыслов и импровизаций, а конкретно с документами То есть на какой передаче он ехал, что было с машиной? Иначе все их речи пшики [/quote] Тут похоже ситуация несколько иная. "МШ в кокпите". Посиму... Попросту проблема неприятия. Неверия. Причем принципиальная... Позиция. Отсутпление от неё невозможно. Дело принципа если хотите. Отсюда и куча постов и нежелание признать 32йкруг...

[quote name='Moged' post='506844' date='28.02.2007, 10:13']Все почему-то упорно проигнорили это, продолжая доказывать что он мог ехать быстрее БК.[/quote] Ну... Подумай сам, что более похоже на правду - улучшить свой БК еще на секунду-две или ехать на сломанной машине также быстро, как на исправной?

[quote name='Schumofil' post='506830' date='28.02.2007, 9:58']Оппонентам никто не обещал с самого начала, что мы сможем [b]объяснить[/b], как эдалось МШ поддерживать искомый темп.[/quote] Знаешь, я не понимаю. Я не понимаю следующего: [i]зачем[/i] пытаться объяснять и объявлять темп 1.27 "невероятным" и "невозможным" если есть простое объяснение, если хотите, предположение, объясняющее 1.27. Вполне логичное, простой и не требующее углубления в технические подробности жизнестойкости мотора Форд и т.п. Укладывающее в те данные, которые есть как факты. Я не понимаю... Эльф правильно сказал. Зачем пытаться объяснить невозможность, не имея никаких данных для этого, если можно основываясь на фактах и статистике доказать возможность? Время, задокументированное на 32м круге очень просто объяснить тем, что ПОТЕНЦИАЛЬНО болид позволял Шумахеру выехать их 1.25. Неужели это настолько невероятно и не реально - показать время в гонке на 2-3 секунды от своего в квалификации? Взамен этого говорить о полной неубиваемости мотора и трансмисии В194... Что более вероятно, возможно и укладывается в наши понятия и знания, болид от [b]инопланетян (а)[/b] , который может ехать как угодно на чем угодно или [b]время в гонке, сравнимое с квалификационеным (в)?[/b] Потрудитесь объснить, почему Мухомор и пр. берут за основу [b](а)[/b], полностью игнорируя [b](в)[/b]... обвиняя других в излишней релиниозности и вере в чудеса...

[quote name='Myxomop' post='506702' date='27.02.2007, 23:53']Нет, но это указывает на то, что МШ наличие или отсутсвие КПП вообще не играет никакой роли. Результат не меняется. Нафига тогда вообще утяжелять машину этой КПП?[/quote] Глупый вопрос. Ответ очевиден: машина с работающей КПП имеет совершенно другую динамику. В конце концов она быстрее как минимум на 10 секунд на круге (в Барселоне). А как быть с Монако? С трассами, на которых полно медленных поворотов? Не тема для обсуждения. [quote name='Devero' post='506698' date='27.02.2007, 23:44']Конечно волен. В первой трети гонки, МШ прошёл 5 быстрых кругов также или [u]медленнее[/u], того, что на 32-м. [b]И КПП работала[/b] [/quote] Конечно работала. И запись это подтверждает. Чего нельзя сказать про круги после 21го... [quote name='Devero' post='506704' date='27.02.2007, 23:55']Просто маленькое напоминание Макфлаю, которого, как и МШ на 5-й передаче, заклинило на 32-м круге, что МШ и на всех 6-и передачах немало кругов проехал в таком же темпе.[/quote] Я уже ответил. В первой части гонки отчетливо слышна работа КПП. [quote name='Myxomop' post='506702' date='27.02.2007, 23:53']Нет, но это указывает на то, что МШ наличие или отсутсвие КПП вообще не играет никакой роли. Результат не меняется.[/quote] А ведь всего навсего надо поверить в то, что МШ мог идти круг до поломки за 1.23. Да хотя бы и 1.24! И все станет на свои места. Темп после 21 автоматически отодвинется много дальше и не станет чем-то невероятным.

[quote name='Moged' post='506683' date='27.02.2007, 23:18']ты за всех не говори. ок?[/quote] А что, тут есть специалисты по конструированию компонентов болидов Ф1? [quote]многим просто не хватает информации[/quote] Нужно оперировать имеющейся информацией. И имеющимися фактами. [b]А факты таковы: как минимум 40 кругов пройдено в темпе 32го[/b]. И КПП неработала. Но, конечно, каждый волен делать из этого свои собственные выводы...

[quote name='Myxomop' post='506620' date='27.02.2007, 21:40']Да в каком сливе, о чем ты говоришь? Лично мне просто интересно разобраться. Слив/не слив - это все бред ...[/quote] Я же сказал - я не знаю всех технических подробностей и не видел состояния двигателя и трансмиссии после гонки. Я ненамерен фантазировать и гадать почему все ненакрылось на 30м круге. Я видел 32й круг и 40 других в похожем и хуже темпе и сделал логический вывод о том, что техническое состояние болида было неизменным на этих кругах. Т.е. таким же, как на 32м. Т.е. на 2\3 дистанции. Больше ничего я доказывать не собираюсь. Пусть этим занимаются другие.

Так, всё. После просмотра и признания 32го круга без переключений и с временем 1.27.2 я не боясь обвинения в сливе умываю руки. Нет, ну как можно дальше спорить, если все уходит в попытке объяснения езды на пятой в область домыслов и гаданий? [i]Давайте не будем пытаться объяснять то, в чем не разбираемся и чего не понимаем[/i]. Ок?

[quote name='Myxomop' post='506453' date='27.02.2007, 18:35']А вот с этим мпорить невозможно Ибо факт [/quote] Факт - 32й круг и тишина в КПП. И время 1.27.2 Что хотите с этим делайте, но это так...

[quote name='Devero' post='506439' date='27.02.2007, 18:24']За счёт чего он мог ехать быстрее?[/quote] А за счет чего Хилл годом позже проехал быстрее? А за счет чего МШ годом раньше проехал быстрее? [quote]На 18 круге топливо практически кончилось, на 21 он поехал на плановый пит,[/quote] Опять гадания? Откуда достоверно известно, что МШ выработал все топливо к 21му кругу? Нет данных! Не всегда пилоты едут на заправку пустыми. К тому же не забывай, что похоже траблы у немца возникли раньше 21го. И вполне возможно он поехал НА РАННИЙ ПИТ, в надежде, что команда что-то придумает... (немец сам об этом говорил). Еще один фактор - на МШ никто не оказывал давления. Но всем известно, очень часто, он мог ехать несколько кругов ОЧЕНЬ быстро, очень близко к квалификационному времени себя. Все это позволяет с уверенностью говорить - он мог ехать быстрее. Что говорит против? Ничего... [quote]ему залили топливо, сменили шины и т.д. Причём на первой терти ему надлежало гнать на максимуме, что создать задел для пита.[/quote] Снова не верно. Имея преимущество в скорости немцу вовсе незачем было гнать во все лапатки, рискуя спалить мотор или оказаться в песке. [quote]Нет никаких материальных причин улучшить время на 0,1-0,5 сек,[/quote] Есть. Статистика. Вполне материальная причина. И последнее. Сам факт, что на поврежденной КПП (32й круг задокументирован!) ехал 1.27 говорит о том, что на исправной машине МШ потенциально был быстрее 1.25

[quote name='Myxomop' post='506431' date='27.02.2007, 18:22']Я догадывался Как же ты мог настолько яро отстаивать точку зрения, достоверность которой тебе неизвестна? Та самая Вера?[/quote] Чего тут плохого? Я верил в то, что такое возможно. А сомнения есть всегда. Другой вопрос, что они успешно были развеяны покруговкой, которой в 2002 у меня небыло.

[quote name='Myxomop' post='506431' date='27.02.2007, 18:18']Но ведь показатели мощности/момента/эластичности предсказуемы Более того - заложены конструктивно.[/quote] Нам они неизвестны. Нет данных! Значит утверждать, что мотор развалился бы сразу мы не можем. Что бы утверждать, что мотор развалится при определенном превышении предела нагрузки нужны испытания - одними расчетами не обойтись. МШ невольно это проделал... Как видим, успешно. Значит мотор Зетек V8 попросту был спроектирован с запасом - специально это было сделано или нет - не важно.

[quote name='Devero' post='506422' date='27.02.2007, 18:10']Никакие спортпрототипы, "другие линии", отсутствие звуков переключений и т.д. не объясняют, как один и тот же пилот мог ехать медленнее самого себя или в примерно таком же темпе на 6-и полноценных передачах, чем на одной пятой в Барсе на конфиге 1994, в тех же погодных условиях, смененых шинах и с таким же уровнем топлива в одной и той же гонке.[/quote] Объяснение очень простое и вполне логичное: в гонке МШ мог ехать БЫСТРЕЕ 1.25. [i]В этом ничего сверхестественного и невозможного нет [/i] - ехать на две секунды от своего времени в квалификации. А раз так - то проблема "как один и тот же пилот мог ехать медленнее самого себя или в примерно таком же темпе на 6-и полноценных передачах, чем на одной пятой" отпадает сама собою... [quote]Более того, даже с кругами за 1.30 и выше 45 кругов не дотянул бы мотор, сцепление или трансмиссия, ибо в Хоккенхайме-94 при такой же погоде, как и в Испании, этот мега-мотор накрылся медным тазом[/quote] Предел прочности конструкции порою неведом самим создателям. Иногда поршень вылетает сразу на первом круге, иногда с ним ничего ужасного не происходит после дистанций двух ГП... Техника - вещь непредсказуемая. В плане надежности. Иначе механики остались бы без работы.

[quote name='Schumofil' post='506367' date='27.02.2007, 17:36']я бы хотел тебя попросить представить техническое обоснование возникновение вспышек из-под днища при перелючении шестеренок.[/quote] [img]http://www.f-1.spb.ru/forum/smilies/cwm27.gif[/img]

[quote name='Myxomop' post='506303' date='27.02.2007, 16:40'] Означает ли это, что на момент начала спора ты не был уверен в правоте своей позиции? Ведь покруговка появилась лишь пару дней назад... Проясни плис - это очень важный момент.[/quote] Нискажу! [img]http://www.f-1.spb.ru/forum/smilies/cwm4.gif[/img]

[quote name='Myxomop' post='506225' date='27.02.2007, 15:40']В том то и дело, что не думаю Потому и спрашиваю.[/quote] Я уже сказал: совокупность факторов. Данные телеметрии и свидетельства очевидцев. Всего этого оказалось достаточно, что бы принять непринимаемое... Между прочим, Симондс прав в том, что для самоубеждения приходится снова все пересматривать. В отрыве от материала не очень получается принять ЭТО как событие имеющее место быть. Я сам до дыр изучал покруговку и видео... Все искал подвох. Однин момент - 1.26 - казалось все развалит. Однако этот темп продержался всего пару кругов, что бы "разрушить легенду"...