FIA

[GrayJ]

ок .....то есть вы мне хотите доказать ,что если б скажем это было б на Луне ну или уберем влияние аэродинамики полностью ,остается тока вес , идеальное полотно дороги , и по прямой даже ..так вот по вашему получается - разгоняю машину до 100 км.ч и смотрю на выбег -скажем получился 300 метров .. теперь разгоняю до 200 км .ч сколько получится тогда выбег? и еще самое главное - по вашему замедление будет одинаково на всех скоростях -так ? .... очень сильно в этом сомневаюсь

Замедление будет одинаковым. Разным будет выбег. Причем при увеличении скорости начала торможения в два раза - выбег увеличится более чем в два раза. НО. Времени на торможение потребуется ровно в два раза меньше.

Смысл такой - скажем потребуется 10 секунд чтобы затормозить со 100 км/ч. - это 300 м

еще 10 секунд потребуется, чтобы затормозить с 200 км/ч до 100 км/ч - это - еще 900 м.

соответственно 10 секунд с 300 до 200 - это 1500 м.

Таким образом при одинаковом замедлении выбег будет изменяться при прочих равных прямо пропорционально квадрату скорости.

И, кстати, выбег не будет зависеть от массы.

[din]

всмысле нету???

Ведущие колеса всегда вращаются чуть быстрее - с проскальзыванием. Отсюда сила трения и возникает

когда немного проскальзывают, то трение скольжения - по твоей формуле, когда не проскальзывают - трение покоя. сила трения всегда есть, и когда скользит, и когда не скользит, как ты не поймешь?

Замедление будет одинаковым. Разным будет выбег. Причем при увеличении скорости начала торможения в два раза - выбег увеличится более чем в два раза. НО. Времени на торможение потребуется ровно в два раза меньше.

Смысл такой - скажем потребуется 10 секунд чтобы затормозить со 100 км/ч. - это 300 м

еще 10 секунд потребуется, чтобы затормозить с 200 км/ч до 100 км/ч - это - еще 900 м.

соответственно 10 секунд с 300 до 200 - это 1500 м.

Таким образом при одинаковом замедлении выбег будет изменяться при прочих равных прямо пропорционально квадрату скорости.

И, кстати, выбег не будет зависеть от массы.

+1

[FAlex]

поправлю: не качение, а маневрирование!

в идеале, чем меньше промежуток между операциями томожение-разгон, тем лучше, вплоть частичного наложения друг на друга разгона и торможения!

Подозреваю, что под разгоном подразумевался газ, под торможением соответственно. В общем согласен. Правда, например, если при 2 срезках, между ними все не упрется в ширину трассы.

Кстати, с одной стороны, поскольку снижение скорости из-за аэродинамического сопротивления к использованию бюджета тяги не относится, можно оперировать именно тормозом-газом, с другой стороны, поскольку аэродинамическое сопротивление влияет на ускорение, говоря о траектории, можно оперировать торможением-разгоном. Вопрос: о чем мы говорим?

а операция маневрирования должна накладываться и на торможение и на, особенно, разгон!

Интересно, а почему, касаемо разгона, относительно торможения, особенно?

[Schumofil]

ниасилил, ребята

жжоте...

[Moged]

когда немного проскальзывают, то трение скольжения - по твоей формуле, когда не проскальзывают - трение покоя. сила трения всегда есть, и когда скользит, и когда не скользит, как ты не поймешь?

да знаю я это все, вот только уже не понимаю про что речь

кстати ведущие колеса практически не идут без проскальзывания

Изменено 23.02.2006 17:22 пользователем Moged

[Baguslav]

я не понял о чем речь начиная с первого поста на данный топег...завидую тебе.

[GrayJ]

ниасилил, ребята

жжоте...

Я Маздай Деда тоже не понимаю порой.

[din]

да знаю я это все, вот только уже не понимаю про что речь

кстати ведущие колеса практически не идут без проскальзывания

да я в общем с тобой и не пытался спорить тут просто дед атжыгал нипадецки

проскальзывание конечно есть, но оно настольео невелико, что строить зависимость kт от скорости этого проскальзывания не стоит

[Саныч]

погодите ка ....все же ...мы же говорим про колеса .. вот смотрите вроде кто то говорил ,что вес не имеет значения ,однако ..если взять две машины одна весом в 1 тонну а вторая 2 тонны и обе будут на одинаковых покрышках короче одинаковые условия -они что? проедут одинаковое расстояние до полной остановки? ..сомневаюсь ..

[GrayJ]

погодите ка ....все же ...мы же говорим про колеса .. вот смотрите вроде кто то говорил ,что вес не имеет значения ,однако ..если взять две машины одна весом в 1 тонну а вторая 2 тонны и обе будут на одинаковых покрышках короче одинаковые условия -они что? проедут одинаковое расстояние до полной остановки? ..сомневаюсь ..

При прочих равных - да. Для того чтобы остановить вдвое большую массу нужно в два раза больше силы. А сила трения будет как раз в два раза больше.

(Если конечно мы не учитываем другие силы)

[Ded Mustdie®]

Я про да Винчи ничего не говорил.

Цитата

Первые исследования трения, о которых мы знаем, были проведены Леонардо да Винчи примерно 500 лет назад. Он измерял силу трения, действующую на деревянные параллепипеды, скользящие по доске, причём, ставя бруски на разные грани, определял зависимость силы трения от площади опоры. Но работы Леонардо да Винчи стали известны уже после того, как классические законы трения были вновь открыты французскими учёными Амонтоном и Кулоном в XVII – XVIII веках. Вот эти законы:

1. Величина силы трения F прямо пропорциональна величине силы нормального давления N тела на поверхность, по которой движется тело, т.е. F = m N;

2. Сила трения не зависит от площади контакта между поверхностями;

3. Коэффициент трения зависит от свойств трущихся поверхностей;

4. Сила трения не зависит от скорости движения тела.

Это разве не ты цитировал???

Я про да Винчи ничего не говорил.

Уж доверься мне - это точно так.

Я не понял. А что асфальт - мягкий что ли?

Заезды в Бонневилле проводятся по одной причине - это место, где защитываются мировые рекорды скорости.

Хонда поехала туда просто потому, что там есть где разогнаться и это привлекает больше внимания, чем достижение максимальной скорости на какой-нибудь автостраде.

Представь себе: асфальт - относительно мягкая субстанция, и именно по-этому применяется в качестве покрытия дорог, дабы обеспечивать лучшее сцепление... оно же препятствует максимальной скорости, ярчайший пример - взлётная полоса - она никогда не бывает асфальтовой...

А мифическое сопротивление силы трения в абсолюте настолько мало, что его никто не учитывает при расчете.

настолько мало, что ты не сможешь далеко запульнуть ЛЁГКОЕ лезвие лежащее на столе щелчком.... а потом возьми гирьку (любую) и запульни щелчком её... а потом сравни их вес... результаты тебя удивят, судя по твоим высказываниям....

опережая удивление (и для думающих людей типа Саныча (хотя не сомневаюсь, что Саныч это и так понимает) на всяк случай поясню: сила трения в случае с лезвием настолько велика, что для сдвига его (лезвия) по поверхности придётся приложить недюжиные силы, во много раз превышающие вес лезвия, в случае гири силы сопоставимы с весом гири

Кстати, еще одним преимуществом Бонневилля является жаркий сухой климат, за счет чего пресловутое аэродинамическое сопротивление снижается (жаркий), а мощность не падает так сильно, как в Малайзии (сухой)

в заездах на скорость аэросопротивление делается минимальным (достаточно минимальным, дабы не взлететь раньше рекордного времени), и следовательно не оказывает столь сильного влияния как в обычных гонках, где надо делать повороты... а вот мощность одного и того же двигателя, судя по приведённым тобой хар-кам климата, выше будет в Малайзии.... (высота над уровнем моря в данном случае не учитана, ибо не указана)

Изменено 23.02.2006 21:20 пользователем Ded Mustdie®

[Ded Mustdie®]

И, кстати, выбег не будет зависеть от массы.

гы-гы... ржунимагу... расскажи это дальнобойщикам - они тебя на месте закопают

имеем две абослютно идентичные машины, на одинаковых шинах, и на одинаковом покрытии, разница тока в том, что одна пустая, а другая гружёная (то есть разница в массе)! что-то мне подсказывает, что выбег у гружённой будет больше.... как и тормозной путь при приложении одинаковых усилий к тормозу...

Ведущие колеса всегда вращаются чуть быстрее - с проскальзыванием. Отсюда сила трения и возникает

а если колёса не ведущие, то трение не возникает? Всемилостивый Берни, с кем я говорю....

Разьсняю, потому как Дед Маздай помоему еэтого сделать не может.

Действительно сила трения скольжения находится по формуле

F=k_тр * Р

и никакой скорости тут нету

однако k_тр это не постоянная величина и находится по зависимости

k_тр= (a+b*V)exp(-c*V)+d

где

V - скорость

сам же и подтвердил, что зависимость от скорости имеется....

Теперь о аэродинамическом сопротивлении:

F=0.5*po*V^2*C*A

видно явную зависимость от квадрата скорости

а какую?? вот ГрейДжей грил, что зависимость прямопропорциональная... по приведённой тобой формуле ясно, что зависимость обратно пропорциональная....

и на закуску, хотя бы согласно школьному курсу физики: а всегда ли квадрату скорости???????

одно дело вертеть формулами, и другое - понимать их.... не в обиду..

слушай, ты где физику изучал???

во-первых сопротивдение не движению, а движущей силе следовательно при увеличении силы трения уменьшается ускорение, а не скорость тела

то есть при уменьшении ускорения скорость не меняется????? хм...............

во-вторых автомобиль - это не монолитная конструкция. При вращении колеса (при разгоне)получаемая сила (момент на радиус колеса) в точке касания с землей направлена назад, а сила трения соответсвенно вперед. За счет этого вобщем-то авто и разгоняется

а мне казалось, что автомобиль разгоняется двигателем... а оказывается матерным словом...

[Ded Mustdie®]

согласно законов ньютоновской механики, сила от скорости не зависит. то есть в общем случае - никак. сила зависит от ускорения. вернее, наоборот, ускорение зависит от силы.

ты уж определись: туда или обратно....

и для поступательно движущегося тела скорость остается неизменной, если сумма действующих на него сил равна 0. это первый закон ньютона

всё пральна, ибо скорость - зависит от ускорения, которое является постоянным согласно закону притяжения, а соответственно скорость является легко индексируемой величиной, то есть в формуле этим показателем можно пренебречь... а если ускорение (что является самым распростарнённым явлением) не имеет линейной зависимости от притяжения? и является следствием прикладывания меняющейся силы???

типичный пример брусков... об чём я уже говорил....

когда болид едет на 300кмч по прямой, на него действуют силы:

1.тяжести (вес). направлена к центру земли.

2.реакции опоры (равна силе тяжести по модулю и противоположна по направлению, если считать поверхность ровной)

3.сила трения скольжения задних покрышек болида о поверхность (асфальт), препятствующая их проскальзыванию от вращения полуосей (зависит от веса, коэффициента трения, и соответственно, направленная в сторону движения болида, она его, собственно, это движение, и вызывает). назовем ее "тягой".

4.сила трения качения (прямо пропорциональная весу и тому рычагу, коий образуется при сминании покрышки при контакте шины с асфальтом. в общем, сила трения качения вызывает лишь момент, но поскольку направление этого момента, вернее, угловая скорость от его воздествия, направлены противоположно вращению колес, то эта сила является тормозящей). от скорости болида не зависит, зависит больше от жесткости покрышки (давления в шине) и опоры.

5.сила аэродинамического сопротивления воздуха. направлена противоположно движению. зависит от скорости и аэродинамических хар-к. единственная сила, которая зависит от скорости

всё отлчино, тока скорость в примере твоём является константой...

при снятии ноги с педали газа пропадает "тяга", происходит замедление, а при торможении сила трения скольжения покрышек уже будет направлена против движения болида, ибо тормозные диски будут стопорить колесо и при соприкосновении с асфальтом будет вызывать силу, приложенную по касательной к покрышке, но противоположно движению. замедление еще больше.

замечу, что трение скольжения на покрышке в твоём примере появится тока при блокировке колеса...... кстати, именно по-этому тормозной путь с блокировкой колёс (при нормальных условиях) является наикратчайшим...

Изменено 23.02.2006 22:43 пользователем Ded Mustdie®

[ADmA]

Подобные журналы давно не читаю, так что судить о том, что там написано - не берусь... может ты не так понял?

я не оспаривал зависимость от резины, но оспариваю странные утверждения некоторых, что мол от мощности двигателя НИЧЕГО не зависит! точнее было бы, конечно, сказать, что зависит от момента, (а если ещё точнее от кривой момента, то есть способность двигателя развить максимальный момент в кратчайшую единицу времени), но в случае идентичных двигателей, кои мы имеем в Ф1, момент, как правило будет выше у того, у кого мощностная характеристика выше, ибо моментом она и определяется!

теперь к конкретике вопроса: ты же сам привёл пример, когда резина не может передать избыточный момент двигателя асфальту (пробуксовка)! и в то же время, если б на месте этого двигателя был бы менее "мощный", то эта же резина смогла бы передать момент асфальту. ЧТО ЭТО, как не зависимость скорости разгона от мощности двигателя?

Собрался отвечать, а тут увидел, что тебе уже все подробно и красиво объяснили.

Не горюй!

P.S. Хоршая тема может получается.

[Ded Mustdie®]

Собрался отвечать, а тут увидел, что тебе уже все подробно и красиво объяснили.

Не горюй!

P.S. Хоршая тема может получается.

мне-то чего горевать?

но насчёт красивости ты загнул - красиво - это когда без сучка и без задоринки, а когда следущее предложение опровергает предыдущее... извините

Изменено 23.02.2006 22:53 пользователем Ded Mustdie®

[ADmA]

согласно законов ньютоновской механики, сила от скорости не зависит. то есть в общем случае -

.......................................

сила трения качения шин от скорости не зависит

сила трения скольжения не всегда препятствует движению болида

при увеличении скорости болида в повороте "боковая сила трения покоя" увеличивается

сила от скорости не зависит (кроме аэродинамического сопротивления)

Зачет.

[Ded Mustdie®]

сила трения не всегда сопротивляется движению авто, да и просто людей. как бы ты смог ходить, а авто - ездить, если бы не было трения подошв и покрышек с поверхностью?

вот потому, что сила трения ВСЕГДА сопротивляется движению - потому и хожу, а авто ездит... ибо благодаря её мне удаётся передать усилие!!! если ты считаешь, что НЕ сопротивляется, то предлагаю тебе не поднимать ноги и застопорить колёса в своём авто... наверное быстрее поедешь...

ты считаешь, что раз вектор трения качения направлен в одну сторону с вектором движения тела, то трение помогает??? гы... вообще-то вектор тр.качения направлен в противоположную сторону относительно направления вращения колеса, потому и препятствует вращению колеса... а то, что препятствует вращению колеса - препятствует движению болида...

неужели так сложно?

Зачет.

Дуй в школу!

Цитата(Ded Mustdie® @ 22.02.2006, 7:07)

да конструкция, или скажем так, философия транспортного средства , такая же, как и у обычных авто... различия в нюансах, некоторых решениях... вот, например, ты удивишься, но передняя подвеска "классического" ВАЗа мало чем по существу отличается от Формульной

Ты знаешь, по существу они отличаются как небо и земля. Ты знаешь, по существу они отличаются как небо и земля.

смешно, когда об этом гооврит человек, ни разу не заглядывавший под машину

вот как раз по существу-то разницы нет!!! разница в нюансах... почти все могу перечислить!

[ADmA]

мне-то чего горевать?

но насчёт красивости ты загнул - красиво - это когда без сучка и без задоринки, а когда следущее предложение опровергает предыдущее... извините

мне-то чего горевать?

А это я так к слову, для рифмы типа.

но насчёт красивости ты загнул - красиво - это когда без сучка и без задоринки, а когда следущее предложение опровергает предыдущее...

Понимаешь я говорил, только про ту часть, которая объясняет, почему в медленных поворотах, роль двигателя нивелируется, и этой части все весьма ровно и последовательно.

извините

Извиним, куда же нам деваться.

java script:emoticon('', 'smid_12')

[Ded Mustdie®]

3.Именно качение! Потому что по сути работы мотора и тормозов в этот момент нет.

А маневрировать можно и с тормозом и с газом.

если у тебя есть состояние качения - значит ты уже ошибся и потерял время на круге... маневрируй дальше...

[ADmA]

вот потому, что сила трения ВСЕГДА сопротивляется движению - потому и хожу, а авто ездит... ибо благодаря её мне удаётся передать усилие!!! если ты считаешь, что НЕ сопротивляется, то предлагаю тебе не поднимать ноги и застопорить колёса в своём авто... наверное быстрее поедешь...

ты считаешь, что раз вектор трения качения направлен в одну сторону с вектором движения тела, то трение помогает??? гы... вообще-то вектор тр.качения направлен в противоположную сторону относительно направления вращения колеса, потому и препятствует вращению колеса... а то, что препятствует вращению колеса - препятствует движению болида...

неужели так сложно?

Дуй в школу!

смешно, когда об этом гооврит человек, ни разу не заглядывавший под машину

вот как раз по существу-то разницы нет!!! разница в нюансах... почти все могу перечислить!

а то, что препятствует вращению колеса - препятствует движению болида...

неужели так сложно?

Ага, а разгоняется он на реактивной тяге, так?

Дуй в школу!

Зачем? Физику изучать? Так, там проходят, черт знает, что, а не физику. Так, что не в тему.

Если хочешь всем доказать, что ты прав, а мы нет, то дай ссылку либо на книгу, либо на ентернет ресурс. На данный момент дискуссия заходит в тупик.

вот как раз по существу-то разницы нет!!! разница в нюансах... почти все могу перечислить!

Ладно. Если так, то давай факты в студию, перечисляй. Лично я жду. Изменено 23.02.2006 23:34 пользователем ADmA

[Ded Mustdie®]

Понимаешь я говорил, только про ту часть, которая объясняет, почему в медленных поворотах, роль двигателя нивелируется, и этой части все весьма ровно и последовательно.

ааа, типа сам себя не похвалишь...

или вместе с GrayJ, din и Moged собираешься оспорить общепринятые законы? и БСЗ вам не авторитет... гы...

вот интересно, я ещё не дошёл до пояснений почему лучше иметь более мощный двигатель в повороте, а у тебя уже всё ровно и последовательно...

Ага, а разгоняется он на реактивной тяге, так?

Зачем? Физику изучать? Так, там проходят, черт знает, что, а не физику. Так, что не в тему.

Если хочешь всем доказать, что ты прав, а мы нет, то дай ссылку либо на книгу, либо на ентернет ресурс. На данный момент дискуссия заходит в тупик.

я уже приводил цитату из БСЗ о зависимости силы трения от скорости... вы же упорно отрицаете общепринятое, нутк вам и доказывать обратное....

а вот по качеству обучения в современной школе - согласен на все 100!

Ага, а разгоняется он на реактивной тяге, так?

ну есть такие, что и на реактивной тяге разгоняются... ты не знал? и у них тоже трение качения препятствует вращению колёс..

Ладно. Если так, то давай факты в студию, перечисляй. Лично я жду.

ну навскидку: различие в материалах, в расположении амортизирующих элементов и несколько другая геометрия треугольных и рулевых рычагов.... а так всё то же самое

[Ded Mustdie®]

Подозреваю, что под разгоном подразумевался газ, под торможением соответственно. В общем согласен. Правда, например, если при 2 срезках, между ними все не упрется в ширину трассы.

нутк ты же можешь изменять интенсивность и торможения, и разгона! Повторюсь, что если пришлось проходить часть поворота качением - значит ошибся с торможением, как минимум, или слишком рано начал разгон!

Более того, операция разгона накладывается на операцию торможения потому, что большинство поворотов требуют от тебя (для быстрейшего прохождения поворота) повышения момента раньше, чем ты закончил торможение и наоборот: продолжения торможения, когда уже начал разгон (в этот момент обе педали нажаты с определённым усилием).

Интересно, а почему, касаемо разгона, относительно торможения, особенно?

потому что маневрирование при торможении более затруднено (из-за инерционных сил), нежели при разгоне...

[Moged]

а если колёса не ведущие, то трение не возникает? Всемилостивый Берни, с кем я говорю....

сам же и подтвердил, что зависимость от скорости имеется....

а какую?? вот ГрейДжей грил, что зависимость прямопропорциональная... по приведённой тобой формуле ясно, что зависимость обратно пропорциональная....

и на закуску, хотя бы согласно школьному курсу физики: а всегда ли квадрату скорости???????

одно дело вертеть формулами, и другое - понимать их.... не в обиду..

то есть при уменьшении ускорения скорость не меняется????? хм...............

а мне казалось, что автомобиль разгоняется двигателем... а оказывается матерным словом...

я говорил про трение скольжение

я разве где-то говорил обратное???

в моей формуле зависимость прямопропорциональная. Где ты увидел обратно пропорциональную зависимость???

Всегда квадрату. Для этого действительно нужно понимать формулы. А я прекрасно понимаю, откуда там квадрат корости и деление на 2 (т.е. 0.5), т.к. гидродинамику изучал. А что там было в школе не помню, давно это было и уже неправда.

Приведи пример другой зависимости - обсудим.

Естественно меняется (блин как ты умудряешься такие выводы делать, ведь я этого даже близко не сказал) но не обязательно уменьшается

Двигатель - не более чем инициатор. Далеко ты разгонишься сняв колеса??? Или одинаковым будет разгон на асфальте и на льду. Помоему еще в школе объясняют что почти все движение происходит только благодаря силе трения (специально для тебя подчеркну слово "почти" так как есть и другие способы передвигаться)

[Moged]

ты считаешь, что раз вектор трения качения направлен в одну сторону с вектором движения тела, то трение помогает??? гы... вообще-то вектор тр.качения направлен в противоположную сторону относительно направления вращения колеса, потому и препятствует вращению колеса... а то, что препятствует вращению колеса - препятствует движению болида...

неужели так сложно?

бугага

т.е. чем больше сила трения тем больше препятствие для болида???

ой насмешил...

или вместе с GrayJ, din и Moged собираешься оспорить общепринятые законы? и БСЗ вам не авторитет... гы...

я уже приводил цитату из БСЗ о зависимости силы трения от скорости... вы же упорно отрицаете общепринятое, нутк вам и доказывать обратное....

а вот по качеству обучения в современной школе - согласен на все 100!

Повторяю еще раз про скорость я не спорил, я спорил лишь с твоей интерпретацией этого вопроса и выводами из него.

Что касаемо авторитетности БСЗ, то я читал в своей жизни такие книжки, что БСЗ по сравнению с ними - книжка для домохозяек

[din]

вот потому, что сила трения ВСЕГДА сопротивляется движению - потому и хожу, а авто ездит... ибо благодаря её мне удаётся передать усилие!!! если ты считаешь, что НЕ сопротивляется, то предлагаю тебе не поднимать ноги и застопорить колёса в своём авто... наверное быстрее поедешь...

ты считаешь, что раз вектор трения качения направлен в одну сторону с вектором движения тела, то трение помогает??? гы... вообще-то вектор тр.качения направлен в противоположную сторону относительно направления вращения колеса, потому и препятствует вращению колеса... а то, что препятствует вращению колеса - препятствует движению болида...

неужели так сложно?

слушай, читай внимательно где я такое говорил? я говорил как раз обратное

4.сила трения качения (прямо пропорциональная весу и тому рычагу, коий образуется при сминании покрышки при контакте шины с асфальтом. в общем, сила трения качения вызывает лишь момент, но поскольку направление этого момента, вернее, угловая скорость от его воздествия, направлены противоположно вращению колес, то эта сила является тормозящей). от скорости болида не зависит, зависит больше от жесткости покрышки (давления в шине) и опоры.

пошли далее, это уже твоё:

я уже приводил цитату из БСЗ о зависимости силы трения от скорости... вы же упорно отрицаете общепринятое, нутк вам и доказывать обратное....

для брусочка, жидкости в трубе, но не для резины на гоночном болиде. я же предлагал тебе забыть о брусочке еще на прошлой странице

потому что маневрирование при торможении более затруднено (из-за инерционных сил), нежели при разгоне...

согласно классической механики, "инерционная сила" - ересь. нету такой силы. это для домохозяек и обывателей, а не для науки.

ты постоянно путаешь силу трения качения с силой трения скольжения, а вот отсюда:

если у тебя есть состояние качения - значит ты уже ошибся и потерял время на круге... маневрируй дальше...

делаю вывод, что ты в общем не очень понимаешь, о чем речь

я не вижу смысла продолжать дискуссию, ты постоянно перескакиваешь с одного утверждения на другое, при этом не очень внимательно читаешь