Украина и все, что с ней связано. Том 2.

[grek]

тут еще вопрос , у Киеве запрещают говорить по русски? или может заставляют говорить по украински ?

Да причем тут запрещают или заставляют. :facepalm: Делается все это как то через задницу,

[Grey_S]

Ты не хами и нервы побереги, а то нервный не в меру стал. Я тебя не обсуждал. Я действительно не сразу увидел твою ссылку. Сорри.

Ещё раз, по буквам...

Два соседних абзаца в указе Президента начисто противоречат друг другу. Как могут быть моральными ориентирами для юных украинцев антогонисты во всех отношениях? Погугли, кто был участником антигитлеровской коалиции. Польша, Советский Союз... А теперь погугли, с кем боролась УПА. С Советской Армией и Войском Польским. Так на кого смотреть и чьи моральные качества в качестве примера использовать? Ну хоть иногда логику используй.

Постараюсь пояснить, если это действительно интересно.

История Украины очень сложная, в какой бы период истории как бы она не называлась и кем бы ни была захвачена и подконрольна.

Реальный период независимости Украины очень короткий, крошечный просто, но движение за независимость в том или ином проявлении было веками, иногда прорывая кровавыми восстаниями. Кто-то искал союза с одними, кто-то с другими, но конечная цель была совершенно понятна - независимость. Все эти люди боролись и умирали за свои идеалы, за свое виденье будущего страны. Именно это и говорится в этой доктрине. Цель не преуменьшить заслуги тех кто воевал в красной армии, и преувеличь роль УПА, а выделить всех украинских героев, которые боролись за свою родную землю, как в составе красной армии, так и в отдельных формированиях, которые боросиль в том числе и против красной армии.

Но это всего лишь один эпизод из всего. Он не центральный и не особенный, а просто один из многих.

[Grey_S]

Слушай ты по чему то постоянно говоришь про подмену понятий а сам их не видишь в упор. А что сейчас происходит у нас, разве не та самая подмена.

Короткая память у тебя а не у людей, мотай пленку назад и вспоминай лозунги майдана. Никто ничего не запрещает, ну ну. Книги на русском запретить, фильмы запретить, печать запретить и так далее; совсем не ограничивают людей в их мировосприятии.

Короче, проехали: говорил же живем в разных государствах с одним названием Украина.

Кто книги на русском запрещает?

90% литературы на русском. Тому есть простое объяснение - права на публикации зачастую покупаются на РФ, Украину и Беларусь, так тупо дешевле.

То что в кинотеатрах только укр. дубляж, какая в этом проблема? Даем работу нашим актерам. Да и дубляж очень качественный. Лично мне комедии намного более смешны именно в укр. дубляже.

Единственное где есть принудиловка, так это гос. аппарат и документооборот чиновников. Но в частном секторе, куча документации идет на русском. У меня куча договоров на русском без перевода.

Да, гос. язык у нас один - украинский. Но русский никто не запрещает и никто не ограничивает.

Блин, да в подавляющем большинстве школ отдельно преподается русский язык в меньшей степени чем украинский конечно, но на уровне инглиша.

Так где эти самые притеснения, кроме как в пустых заявлениях? Или контента на радио и ТВ мало русскоязычного? Или может газеты журналы на русском не публикуются?

[MrBadGuy]

Ты не хами и нервы побереги, а то нервный не в меру стал. Я тебя не обсуждал. Я действительно не сразу увидел твою ссылку. Сорри.

Ещё раз, по буквам...

Два соседних абзаца в указе Президента начисто противоречат друг другу. Как могут быть моральными ориентирами для юных украинцев антогонисты во всех отношениях? Погугли, кто был участником антигитлеровской коалиции. Польша, Советский Союз... А теперь погугли, с кем боролась УПА. С Советской Армией и Войском Польским. Так на кого смотреть и чьи моральные качества в качестве примера использовать? Ну хоть иногда логику используй.

Это не противоречие, а явная попытка удовлетворить пожелания всех - и "восточных" и "западных" украинцев. И это ИМХО правильно.

[Orc]

И снова на арене... клоун Арсений! Встречаем, господа! :yahoo:

Яценюк потребовал от России триллион долларов за Крым и Донбасс

http://www.kp.ru/online/news/2192995/

[SERB]

Постараюсь пояснить, если это действительно интересно.

История Украины очень сложная, в какой бы период истории как бы она не называлась и кем бы ни была захвачена и подконрольна.

Реальный период независимости Украины очень короткий, крошечный просто, но движение за независимость в том или ином проявлении было веками, иногда прорывая кровавыми восстаниями. Кто-то искал союза с одними, кто-то с другими, но конечная цель была совершенно понятна - независимость. Все эти люди боролись и умирали за свои идеалы, за свое виденье будущего страны. Именно это и говорится в этой доктрине. Цель не преуменьшить заслуги тех кто воевал в красной армии, и преувеличь роль УПА, а выделить всех украинских героев, которые боролись за свою родную землю, как в составе красной армии, так и в отдельных формированиях, которые боросиль в том числе и против красной армии.

Но это всего лишь один эпизод из всего. Он не центральный и не особенный, а просто один из многих.

Если бы мне было не интересно, я бы и не спрашивал.

Но ты сейчас какой-то каши навалил.

Во-первых, как таковой устойчивой территории Украины на протяжении истории не было в принципе. Поэтому мне совершенно непонятно, как в течении "веков" можно было бороться за идею государственности ничем не очерченную. Ведь ты говоришь, что боролись именно украинцы. А значит они должны были где-то проживать. И на какие-то территории претендовать на каком-то основании. Ну, то такое...

"Конечная цель - независимость" это тоже какой-то фантом. С чего ты решил, что бойцам Красной Армии, которые были украинцами по национальности, была важна независимость какой-то гипотетической Украины. У них была вполне осязаемая Родина, которая называлась Советский Союз. Откуда вязалась вводная про общую конечную цель - непонятно. И значит не было никаких общих целей у бойцов Красной Армии и подонков из УПА-УНСО. И быть не могло. Иначе бы они друг друга не убивали. Понимаешь?

А уж что ты хотел сказать фразой про "эпизод", я совсем отчаялся понять. Указ Порошенко обозначает моральные ориентиры воспитания подрастающего поколения. И это главное в обсуждении.

[Orc]

Лично мне комедии намного более смешны именно в укр. дубляже.

Любой фильм в укр. дубляже превращается в искрометную комедию.

[SERB]

... И это ИМХО правильно.

Спасибо. Я получил ответ.

[Grey_S]

Еще одна ремарка.

Здесь бытует мнение о том что Украина и украинцы из-за своей упоротости начали рвать все связи с РФ себе в убыток и двигаться в сторону Европы.

Давайте разберем это по пунктам.

1. Вектор движения в Европу политической элитой Украины был заложен в начале 00-х еще Кучмой, что очень четко описано и аргументировано в его книге "Украина не Россия".

Далее пришел Ющ и худо-бедно это движение продолжилось. Даже овощ был сторонником этого пути и, по сути, его команда сделала ассоциацию возможной (все было договорено именно его людьми). Иными словами фактически 15 лет все говорили о том что будущее Украины в ЕС, что к этому нужно стремиться, что уклад жизни европейцев это "украинская мечта" нашего общества. 15 лет это не малый период.

РФ это естественно не нравилось, что вылилось в торговые войны. И дня не проходило как какая-то продукция не попадала под запрет роскомнадзора. Были четкие сигналы что при дальнейшем движении Украины на запад РФ закроет свои рынки, что, в целом, и происходило.

И только резкий разворот овоща, за неделю до подписания документа, который готовился годами, привело к майдану. Да, именно поездка овоща к Путину стала катализатором всех дальнейших событий, которые развивались по нарастающей. Не "печеньки Нуланд", как любите вы выражаться, а резкая смена курса, по которому Украина планомерно двигалась полтора десятилетия.

Эффект от такого разворота сравним с тем, что если бы Путин выступил с публичным заявлением, извинился перед украинцами, выдал овоща прокуратуре Украины, вернул Крым, отказался от поддержки Ассада и признал тотальное превосходство США над РФ во всех абсолютно сферах.

Именно поэтому я и говорю о подмене понятий постоянно, так как она и происходит. Причинно-следственная связь в корне не правильная при оценке событий в Украине.

[William]

Это не противоречие, а явная попытка удовлетворить пожелания всех - и "восточных" и "западных" украинцев. И это ИМХО правильно.

Проблема в том, что все геройства "западных" украинцев в составе "их" формирований, они почему то не против национал-социалистов, а против представителей других "этнических" наций. И обычно безоружных. А самое известное "геройство" это Броды, когда "героев" так отделали, что кроме как против партизан их больше никак и не использовали...

[Grey_S]

Если бы мне было не интересно, я бы и не спрашивал.

Но ты сейчас какой-то каши навалил.

Во-первых, как таковой устойчивой территории Украины на протяжении истории не было в принципе. Поэтому мне совершенно непонятно, как в течении "веков" можно было бороться за идею государственности ничем не очерченную. Ведь ты говоришь, что боролись именно украинцы. А значит они должны были где-то проживать. И на какие-то территории претендовать на каком-то основании. Ну, то такое...

"Конечная цель - независимость" это тоже какой-то фантом. С чего ты решил, что бойцам Красной Армии, которые были украинцами по национальности, была важна независимость какой-то гипотетической Украины. У них была вполне осязаемая Родина, которая называлась Советский Союз. Откуда вязалась вводная про общую конечную цель - непонятно. И значит не было никаких общих целей у бойцов Красной Армии и подонков из УПА-УНСО. И быть не могло. Иначе бы они друг друга не убивали. Понимаешь?

А уж что ты хотел сказать фразой про "эпизод", я совсем отчаялся понять. Указ Порошенко обозначает моральные ориентиры воспитания подрастающего поколения. И это главное в обсуждении.

В том и суть что нет четкого дележа на хороших и плохих. Кто-то боролся за Украину в составе СССР, кто-то за независимость.

Да, конкретных границ не было, но были люди, была отдельная культура, отдельный язык на этой территории, отдельный общий уклад жизни за независимость которого и боролись.

В том и суть этого документа, что никто не вычеркивается с истории. В памяти остаются все, но воспитывать молодое поколение, которое родилось в независимом государстве Украина планируют в ключе развития любви к Украине, к истории этой земли и людей на ней проживающих во всех своих противоречиях. Ведь это наша история, это не история РФ или СССР или Российский империи. Это история Украины в современных границах, и тех событий, что на протяжении веков проходили на этих землях.

[Paltus]

Эффект от такого разворота сравним с тем, что если бы Путин выступил с публичным заявлением, извинился перед украинцами, выдал овоща прокуратуре Украины, вернул Крым, отказался от поддержки Ассада и признал тотальное превосходство США над РФ во всех абсолютно сферах.

Квинтэссенция всего сообщения! Да и всех твоих мыслей...

Россия должна перед вами извинится. :D

[Grey_S]

И снова на арене... клоун Арсений! Встречаем, господа! :yahoo:

Яценюк потребовал от России триллион долларов за Крым и Донбасс

http://www.kp.ru/online/news/2192995/

Вот бы эти заявления еще бы подкреплялись реальными действиями. С Донбассом это, конечно, чистый популизм, а вот за исками по поводу Крыма, а точнее ресурсов, которые были "отжаты", было бы интересно понаблюдать.

В независимости от их исхода. Ведь с точки зрения международного права этот вопрос очень любопытен.

Если есть желающие обсудить этот вопрос, только без бравурных и патриотических загонов, то я с удовольствием.

[MrBadGuy]

Проблема в том, что все геройства "западных" украинцев в составе "их" формирований, они почему то не против национал-социалистов, а против представителей других "этнических" наций. И обычно безоружных. А самое известное "геройство" это Броды, когда "героев" так отделали, что кроме как против партизан их больше никак и не использовали...

Каким местом дивизия СС Галичина к УПА, и к собственно самому указу Пети? Не передергивай, тебе это не идет.

[Grey_S]

Квинтэссенция всего сообщения! Да и всех твоих мыслей...

Россия должна перед вами извинится. :D

Квинтэссенция услышанного скорее, а не сказанного. Что, собственно, и подтверждает мою мысль.

[William]

Еще одна ремарка.

Здесь бытует мнение о том что Украина и украинцы из-за своей упоротости начали рвать все связи с РФ себе в убыток и двигаться в сторону Европы.

Давайте разберем это по пунктам.

1. Вектор движения в Европу политической элитой Украины был заложен в начале 00-х еще Кучмой, что очень четко описано и аргументировано в его книге "Украина не Россия".

Далее пришел Ющ и худо-бедно это движение продолжилось. Даже овощ был сторонником этого пути и, по сути, его команда сделала ассоциацию возможной (все было договорено именно его людьми). Иными словами фактически 15 лет все говорили о том что будущее Украины в ЕС, что к этому нужно стремиться, что уклад жизни европейцев это "украинская мечта" нашего общества. 15 лет это не малый период.

РФ это естественно не нравилось, что вылилось в торговые войны. И дня не проходило как какая-то продукция не попадала под запрет роскомнадзора. Были четкие сигналы что при дальнейшем движении Украины на запад РФ закроет свои рынки, что, в целом, и происходило.

И только резкий разворот овоща, за неделю до подписания документа, который готовился годами, привело к майдану. Да, именно поездка овоща к Путину стала катализатором всех дальнейших событий, которые развивались по нарастающей. Не "печеньки Нуланд", как любите вы выражаться, а резкая смена курса, по которому Украина планомерно двигалась полтора десятилетия.

Эффект от такого разворота сравним с тем, что если бы Путин выступил с публичным заявлением, извинился перед украинцами, выдал овоща прокуратуре Украины, вернул Крым, отказался от поддержки Ассада и признал тотальное превосходство США над РФ во всех абсолютно сферах.

Именно поэтому я и говорю о подмене понятий постоянно, так как она и происходит. Причинно-следственная связь в корне не правильная при оценке событий в Украине.

Вот не надо, после неподписания ассоциации на майдан вышло фиг да не фига. А вот то что при Яныке стало хуже чем до него, что без взятки вообще ничего не решалось. что давили всех, даже бывших союзников. Как пример - ходят упорные слухи, что у Кернеса "отжали" асфальтовый завод. Не слухи это то, что у Ярославцева "отжали" ФК "Металист". В общем этот чудак на букву М остался один против всех, и никакая победа на следующих выборах ему не грозила.

[Grey_S]

Каким местом дивизия СС Галичина к УПА, и к собственно самому указу Пети? Не передергивай, тебе это не идет.

Да как каким - западная Украина, бандеровцы-фашисты, все слито воедино.

[Grey_S]

Вот не надо, после неподписания ассоциации на майдан вышло фиг да не фига. А вот то что при Яныке стало хуже чем до него, что без взятки вообще ничего не решалось. что давили всех, даже бывших союзников. Как пример - ходят упорные слухи, что у Кернеса "отжали" асфальтовый завод. Не слухи это то, что у Ярославцева "отжали" ФК "Металист". В общем этот чудак на букву М остался один против всех, и никакая победа на следующих выборах ему не грозила.

Я же четко отметил. Что этот разворот стал катализатором, дальше развитие событий шло по нарастающей. В целом хоть гайки и были закручены по полной, коррупция была на пике, но "правила игры" были понятны и было ощущение стабильности. Только из-за этого народ бы не вышел. А вот разрушенная европейская мечта, избитые невинные студенты, все это и сыграло ключевую роль. Только народ "уставал" и протест начинал идти на убыль, как происходил очередной локальный катализатор.

Да и не оставался овод один. Он выстроил серьезную вертикаль со своими людьми на всех уровнях. Олигархи были в связке, все шло к тому что овощ станет если не украинским Путиным, то уж украинским Лукашенко.

[Spike]

Вот не надо, после неподписания ассоциации на майдан вышло фиг да не фига. А вот то что при Яныке стало хуже чем до него, что без взятки вообще ничего не решалось. что давили всех, даже бывших союзников. Как пример - ходят упорные слухи, что у Кернеса "отжали" асфальтовый завод. Не слухи это то, что у Ярославцева "отжали" ФК "Металист". В общем этот чудак на букву М остался один против всех, и никакая победа на следующих выборах ему не грозила.

Все верно и про асфальтовый заводик.

Победа в выборах более менее нормальных, таких как в 2010 году - нет, Чивокуне не светила. Но есть далеко не беспочвенные основания считать что в 2015 году таких выборов бы просто не было.

[William]

Каким местом дивизия СС Галичина к УПА, и к собственно самому указу Пети? Не передергивай, тебе это не идет.

Ресурсная база "героев" одна и та же. Кстати напомни мне, какие там героические деяния УПА, ну кроме "волынской резни"? А то все известные мне это в основном расправы с безоружными ну или драп от частей охраны тыла РККА.

Ну а заявления Пети это в стиле "за все хорошее против всего плохого", как говорится что бы и "политически активных" нациков не обидеть и самому нациком не выглядеть. Хотя пассаж про Отечественную войну выглядит глупо, как и заявления про самую сильную армию Европы, про остановленные орды "кацапо-монголов", хотя для интернет воинов и не такое сгодится.

[William]

Все верно и про асфальтовый заводик.

Победа в выборах более менее нормальных, таких как в 2010 году - нет, Чивокуне не светила. Но есть далеко не беспочвенные основания считать что в 2015 году таких выборов бы просто не было.

Да при любых выборах она ему не грозила, можно сфальсифицировать процентов 5, но при его рейтинге в 18% (и то я не уверен что он был настолько высок) и общем недовольстве хрен бы ему был. а не перевыборы. А чтобы стать украинским Путиным или Лукашенко сначало надо просто быть Путиным или Лукашенко, а не уродом над которым все смеются и презирают.

[AndVY]

Вот бы эти заявления еще бы подкреплялись реальными действиями. С Донбассом это, конечно, чистый популизм, а вот за исками по поводу Крыма, а точнее ресурсов, которые были "отжаты", было бы интересно понаблюдать.

В независимости от их исхода. Ведь с точки зрения международного права этот вопрос очень любопытен.

Мое ИМХО, с нашей стороны тут же будет подан формальный аналогичный иск к Украине как к правоприемнице УССР по незаконной аннексии Крыма полвека назад. Да еще и с процентами...

Понимаю, что звучит не очень умно, но уровень примерно соответствует.

[SERB]

В том и суть что нет четкого дележа на хороших и плохих. Кто-то боролся за Украину в составе СССР, кто-то за независимость.

Ты сам читаешь, что пишешь?

Как может в образцах и примерах для подражания отсутствовать деление на плохих и хороших? Это основа любого воспитания - чёткое деление на то, что "хорошо" и на то, что "плохо". Без вариантов. Иначе, это уже не воспитание, а хрень какая-то. У тебя дети, кстати, есть? А ощущение, что воспитание - для тебя какая-то абстрактная наука, о которой можно рассуждать вот с таких вот сферических позиций.

Ещё раз, люди, убивающие друг друга не могут одновременно являться примером для подражания. Либо те, либо другие. Неужели сложно это понять?

[Paltus]

Перемога?

Билл Гейтс купил акции украинского производителя подсолнечного масла https://russian.rt.com/article/123778

[Spike]

Да при любых выборах она ему не грозила, можно сфальсифицировать процентов 5, но при его рейтинге в 18% (и то я не уверен что он был настолько высок) и общем недовольстве хрен бы ему был. а не перевыборы. А чтобы стать украинским Путиным или Лукашенко сначало надо просто быть Путиным или Лукашенко, а не уродом над которым все смеются и презирают.

Тем не менее ему удалось построить достаточную вертикаль власти, силами которой он остался бы у власти в 2015 году, как бы его не высмеивали и презирали. Времени до 2015 года было достаточно, чтобы еще больше укрепить вертикаль власти и "закрутить гайки".