Технические новинки 2014, 2015.

[Yalex]

Твои аргументы тоже не менее смешные.

Разгон и инерция - это НЕ гонки, понимаешь? Этого не было никогда, пилот жмет фулл газ на прямой, а потом вовремя оттормаживается, это пилотаж из покон веков (если можно так выразится).

А бросать газ и полпрямой ехать по инерции - это несусветная бредятина и не имеет ничего общего с нормальным пилотажом и нормальными гонками.

Если ты смотришь Ф1 только ради высоких скоростей, то тебе в Индикар на овал. Или ты думаешь, что условная Мараша не может в Монце развить 380 км/час? Запросто, просто крылья убрать. Только это будут не гонки, а соревнования на максималку.

А Ф1 - это прежде всего гонки, это борьба и это пилотаж, а не космические разгоны и инерция.

Если болид в режиме "резкий разгон-далее движение накатом", будет ехать быстрее чем с постоянным газом, то значит так и быть. Гонки это соревнования в скорости( не только на прямой разумеется), и побеждает тот кто двигается по трассе быстрей. Для любителей "тупо моторов" есть дрегрейсинг.

[mobut]

Я не делаю моральных оценок для фактов. То что общество по своей природе антиэкологично это факт. Само существование человека нарушает исходный баланс в природе. Делать общество экологичным значит убивать людей т.к. рост числа жителей планеты требует постоянного роста производительности труда. Рост производительности труда возможен только за счет технологий.

Главное во всем твоем ответе- делать что то надо. Вот и пытаются. И это, кстати, развитие технологий. Построить мощный двигатель и дурак сможет, а вот что бы КПД было побольше, меньше атмосферу загрязняло, разве это плохо?

[Fan of Vettel]

То что общество по своей природе антиэкологично это факт.

Это все расписано хорошо и красиво, только есть одно НО: нефть заканчивается. И то, что сейчас повсюду разрабатывают гибридные экономичные движки (в том числе и в Ф1) - это не экологическая прихоть, а необходимость.

Если болид в режиме "резкий разгон-далее движение накатом", будет ехать быстрее чем с постоянным газом, то значит так и быть. Гонки это соревнования в скорости( не только на прямой разумеется), и побеждает тот кто двигается по трассе быстрей. Для любителей "тупо моторов" есть дрегрейсинг.

А с чего ты взял, что он будет быстрее? Что лучше - разогнаться до 350 и перед торможением по инерции из-за трения иметь 300, или постоянно ехать с 325? По-моему, второй вариант гораздо более предпочтителен.

И да, речь не только в скорости. Иначе бы уже давно космолеты построили. Нельзя постоянно повышать скорость болидов, иначе спорт совсем перестанет быть безопасным.

[Yalex]

Главное во всем твоем ответе- делать что то надо. Вот и пытаются. И это, кстати, развитие технологий. Построить мощный двигатель и дурак сможет, а вот что бы КПД было побольше, меньше атмосферу загрязняло, разве это плохо?

\

Никто не способен сказать какой вариант окажется лучше.

Я могу привести вам абсолютную корреляцию с законом эволюции: выживает наиболее приспособленный. Для гонок побеждает наиболее приспособленный к гонке( быстрый/надежный/стабильный и т.д.)

Что бы было развитие необходимы вариации в комплексе характеристик участников гонок. Если вариаций нет то нет и развития. Система из одинаковых элементов не способна к развитию. Это закон.

Раз Фиа решила повышать экологичность( КПД двигателей) то нужно делать условия для поиска технических решений для повышения КПД( в нашем случае это общий лимит топлива). А выбор из этих решений будет делать исключительно гонка, а не субъективное мнение ФИА.

Так вот возвращаясь к двигателям: сделали же общий лимит топлива на гонку. Вот пусть команды и крутятся как хотят с этими 100 кг, пусть хоть "внутривенно гонщику вводят" если это поможет приехать первым в гонке.

А вместо этого мы имеем непонятный дополнительный лимит на мгновенный расход, который введен еще до реальной гонки. Реальных испытаний в гонке болидов без лимита на мгновенный расход не было. Этот лимит это результат голых умственных умозаключений, который как всегда ложен.

Больше ограничений > меньше вариаций > хуже экологичность( КПД силовой установки).

Это все расписано хорошо и красиво, только есть одно НО: нефть заканчивается. И то, что сейчас повсюду разрабатывают гибридные экономичные движки (в том числе и в Ф1) - это не экологическая прихоть, а необходимость.

А с чего ты взял, что он будет быстрее? Что лучше - разогнаться до 350 и перед торможением по инерции из-за трения иметь 300, или постоянно ехать с 325? По-моему, второй вариант гораздо более предпочтителен.

И да, речь не только в скорости. Иначе бы уже давно космолеты построили. Нельзя постоянно повышать скорость болидов, иначе спорт совсем перестанет быть безопасным.

"экологичность" это общий лимит на гонку в 100 кг. И это логично и полезно для спорта. А лимит на мгновенный расход это ошибка.

[mobut]

\

Никто не способен сказать какой вариант окажется лучше.

Я могу привести вам абсолютную корреляцию с законом эволюции: выживает наиболее приспособленный. Для гонок побеждает наиболее приспособленный к гонке( быстрый/надежный/стабильный и т.д.)

Что бы было развитие необходимы вариации в комплексе характеристик участников гонок. Если вариаций нет то нет и развития. Система из одинаковых элементов не способна к развитию. Это закон.

Раз Фиа решила повышать экологичность( КПД двигателей) то нужно делать условия для поиска технических решений для повышения КПД( в нашем случае это общий лимит топлива). А выбор из этих решений будет делать исключительно гонка, а не субъективное мнение ФИА.

Вот тут я с тобой согласен. Конечно было бы гораздо интересней, если бы в ФИА утвердили так "Двигатель должен расходовать не более 100 кг топлива за гонку, быть объемом не более 1,6 литра, оснащатся турбокомпрессором и тд. и тп, но вот кол-во цилиндров, ход поршня и другая мелочь может быть такой как вам угодна".

[parttimewriter]

Ф1 судя по всему умрет если ФИА продолжит свой курс. Останется лишь один голый пиар.

сколько смотрю Ф1 всегда по той или иной причине ей пророчат конец, а он все не приходит

А вместо этого мы имеем непонятный дополнительный лимит на мгновенный расход, который введен еще до реальной гонки. Реальных испытаний в гонке болидов без лимита на мгновенный расход не было.

а без этого лимита мы имели бы вариант, когда в конце гонки лидер экономил бы топливо чтобы не "высохнуть" до финиша, а какой-нибудь условный Вильямс проходил всех как стоячих ибо сумел сэкономить больше

и ты опять был бы недоволен в итоге

мгновенный лимит как раз позволяет иметь относительно равномерный расход на протяжении всей гонки, когда даже экономящий не сильно медленней тратящего максимум

а это позволяет иметь реальную борьбу

[Yalex]

mobut

Я бы еще в качестве требования высказал 4 цилиндра в ряд, чтобы несколько снизить возможности турбомоторов, и приблизить их к гражданским моделям по компоновке.

Очевидно что 1,6 литровые V6 на гражданские машины ставить не будут, это маразм)

[Yalex]

сколько смотрю Ф1 всегда по той или иной причине ей пророчат конец, а он все не приходит

а без этого лимита мы имели бы вариант, когда в конце гонки лидер экономил бы топливо чтобы не "высохнуть" до финиша, а какой-нибудь условный Вильямс проходил всех как стоячих ибо сумел сэкономить больше

и ты опять был бы недоволен в итоге

мгновенный лимит как раз позволяет иметь относительно равномерный расход на протяжении всей гонки, когда даже экономящий не сильно медленней тратящего максимум

а это позволяет иметь реальную борьбу

Не делайте ошибок ФИА и не делайте выводов на основе голых умозаключений, важен реальный опыт, а не размышления:

Если бы лидер под конец гонки экономил бы топливо, а "условный вильямс" обгонял бы всех за счет экономичности я был бы несказанно рад т.к. это означало бы правильный курс развития технологий. И это значило бы что Ф1 сильно приобрела от нового регламента. А вместо этого я вижу "немые болиды" с фаллосами на носовом обтекателе.

Я в целом поддерживаю курс на повышения КПД. Вот только при ясной цели мне не ясны задачи( вроде лимита мгновенного расхода), которые ФИА ставит перед командами.

[cosmi]

\

Никто не способен сказать какой вариант окажется лучше.

Я могу привести вам абсолютную корреляцию с законом эволюции: выживает наиболее приспособленный. Для гонок побеждает наиболее приспособленный к гонке( быстрый/надежный/стабильный и т.д.)

Что бы было развитие необходимы вариации в комплексе характеристик участников гонок. Если вариаций нет то нет и развития. Система из одинаковых элементов не способна к развитию. Это закон.

Раз Фиа решила повышать экологичность( КПД двигателей) то нужно делать условия для поиска технических решений для повышения КПД( в нашем случае это общий лимит топлива). А выбор из этих решений будет делать исключительно гонка, а не субъективное мнение ФИА.

Так вот возвращаясь к двигателям: сделали же общий лимит топлива на гонку. Вот пусть команды и крутятся как хотят с этими 100 кг, пусть хоть "внутривенно гонщику вводят" если это поможет приехать первым в гонке.

А вместо этого мы имеем непонятный дополнительный лимит на мгновенный расход, который введен еще до реальной гонки. Реальных испытаний в гонке болидов без лимита на мгновенный расход не было. Этот лимит это результат голых умственных умозаключений, который как всегда ложен.

Больше ограничений > меньше вариаций > хуже экологичность( КПД силовой установки).

"экологичность" это общий лимит на гонку в 100 кг. И это логично и полезно для спорта. А лимит на мгновенный расход это ошибка.

меня всегда удивляет позиция - они там дураки, а я тут умный!

по твоему, тех. регламент писали идиоты?

команды (читай производители двигателей) сошлись в условиях, НЕ ПОНИМАЯ того ЧТО они хотят?!

и напоследок, НИ КОМУ НЕ НУЖЕН супер-пупер двигатель стоимостью, к примеру, 100 млн. дол.!

на нем НЕ БУДЕТ чемпионата!!

НИ КТО не сможет его оплатить!

тебе в голову это не приходило?!

[parttimewriter]

Не делайте ошибок ФИА и не делайте выводов на основе голых умозаключений, важен реальный опыт, а не размышления:

Если бы лидер под конец гонки экономил бы топливо, а "условный вильямс" обгонял бы всех за счет экономичности я был бы несказанно рад т.к. это означало бы правильный курс развития технологий. И это значило бы что Ф1 сильно приобрела от нового регламента. А вместо этого я вижу "немые болиды" с фаллосами на носовом обтекателе.

Я в целом поддерживаю курс на повышения КПД. Вот только при ясной цели мне не ясны задачи( вроде лимита мгновенного расхода), которые ФИА ставит перед командами.

в чем правильность?

в том что на полную едут только часть гонки и обгоны обусловлены только тем, кто и в какой части гонки решил гнать на полную?

тем более что скорее всего рано или поздно все пришли бы к единому знаменателю +/-

[Fan of Vettel]

"экологичность" это общий лимит на гонку в 100 кг. И это логично и полезно для спорта. А лимит на мгновенный расход это ошибка.

Расход в квале неограничен (только мгновенный). А теперь представь, какая будет разница между квалой и гонкой, если в квале можно сделать овер200 кг/час расход и болид будет очень быстр, а в гонке 100 кг на всю дистанцию. Я лично такого дисбаланса видеть не хочу.

[miniNexx]

В пример серия WEC где расход крайне важен, и там нет никаких сказочно дебильных правил на этот счет.

В WEC ограничения на максимальный мгновенный расход тоже есть, они и туда свои руки запустили...

http://www.fia.com/s..._12.09.2014.pdf

А вообще я тоже поначалу на ФИА гнал за такие вещи, пока интервью Марка Гиллана не прочитал. И вдруг выяснилось, что команды согласились, и приняли это ограничение чуть ли не в начале работы над новым регламентом.

Сделано это для того, чтобы примерно уравнять всех в характеристиках ДВС, а основные усилия шли на совершенствование сисетем рекуперации, чтобы все усилия пошли на совершенствование КПД той части силовой установки, наиболее интенсивное развитие которой как раз и предполагалось. Мгновенный расход после постепенной заморозки и уравнивания характристик ДВС заставит производителей наиболее интенсивно развивать системы рекуперации. Это оставляет еще меньше спорта в Ф1 и больше технологического полигона, но это действительно перспективное направление. Сама идея гибридизации автомобилей не так уж и плоха (я про сам принцип), ведь основная её идея - повышение эффективности расходования ресурсов. Это как всё изначально задумывалось.

С другой стороны, я понимаю твое недоумение. У всех команд бак содержит одно и то же количество энергии. В любом случае, тот кто выжмет из неё максимум, при прочих равных, тот и будет впереди, а указаний как это сделать - слишком много. Например ограничение массы батарей, или запрет турбин изменяемой геометрии. У меня есть только один ответ на вопрос почему это было сделано. Специально ограничили количество возможностей, т.к. большое количество путей развития привело бы к огромным затратам. А использовать термины естественного отбора было бы некорректно, т.к. у нас тут не миллиарды особей и не миллионы лет на развитие.

[Владимир94]

[parttimewriter]

у Феррари кроме отверстий еще и вырез верхнего угла торцевой пластины другой и планка ДРС тоже несколько отличается

[Yalex]

меня всегда удивляет позиция - они там дураки, а я тут умный!

по твоему, тех. регламент писали идиоты?

команды (читай производители двигателей) сошлись в условиях, НЕ ПОНИМАЯ того ЧТО они хотят?!

и напоследок, НИ КОМУ НЕ НУЖЕН супер-пупер двигатель стоимостью, к примеру, 100 млн. дол.!

на нем НЕ БУДЕТ чемпионата!!

НИ КТО не сможет его оплатить!

тебе в голову это не приходило?!

Что вас удивляет? То что двигатели искусственно ограничены непонятно зачем?

Для чего тогда прикручивали турбину? Для чего тогда делали V6 характеристики которого используются на 70%?

Именно лишние ограничения и приводят к увеличению стоимости двигателя. Двигателю без ограничения на секундный расход нужно меньше технических ноу-хау чтобы показывать высокую пиковую мощность( она ограничена энергоемкостью топлива).

Ограничения есть причина стоимости. И чем больше ограничений тем больше будет конечная стоимость силовой установки.

Мне лично не понятно когда команды пытаются выигрывать за счет специальный марок бензина. Это не имеет никакого отношения к гражданским технологиям и тем более экологичности( в смысле КПД) Бензин нужно сделать стандартным и мощность существенно упадет. + сделать ограничения на масло, а то команды за выходные тратят по несколько сотен литров спец масла. Хуже масло> меньше предельные нагрузки > меньше пиковая мощность.

Для снижения скоростей нужно увеличивать безопасность путем наращивания толщины кокпита и делать это за счет правил ФИА.

Более прочный кокпит > больше вес > меньше скорость.

З.Ы.

И да я действительно думаю что в ФИА сидят настоящие кретины. Они доказывают это каждым своим действием, начиная с Макса Мосли. Я не смогу даже дать моральную оценку Мосли т.к. у меня не хватает запаса матерных слов.

[parttimewriter]

покажи мне хоть одного производителя, который останется в Ф1 даже простым поставщиком после внедрения твоих предложений

З.Ы.

И да я действительно думаю что в ФИА сидят настоящие кретины. Они доказывают это каждым своим действием, начиная с Макса Мосли. Я не смогу даже дать моральную оценку Мосли т.к. у меня не хватает запаса матерных слов.

только они сидят в ФИА, а ты на форуме :unknw:

[Yalex]

parttimewriter

Все останутся. А с чего бы уходить?

В пример шины:

Шины поставляет монополист и никто не жалуется( до этого был абмициозный производитель который ушел из-за отсутствия конкуренции) . Более того монополист сделал шины гораздо хуже( по скорости износостойкости, скорости прогрева и т.д.) чем мог бы. И все ради искусственных обгонов.

И с бензином и маслом и вообще всеми расходниками возможно тоже самое. Можно даже организовывать тендер и выбирать самый дешевый вариант. C ECU смогли сделать смогут и с нефтехимией.

[cosmi]

Что вас удивляет? То что двигатели искусственно ограничены непонятно зачем?

Для чего тогда прикручивали турбину? Для чего тогда делали V6 характеристики которого используются на 70%?

Именно лишние ограничения и приводят к увеличению стоимости двигателя. Двигателю без ограничения на секундный расход нужно меньше технических ноу-хау чтобы показывать высокую пиковую мощность( она ограничена энергоемкостью топлива).

Ограничения есть причина стоимости. И чем больше ограничений тем больше будет конечная стоимость силовой установки.

Мне лично не понятно когда команды пытаются выигрывать за счет специальный марок бензина. Это не имеет никакого отношения к гражданским технологиям и тем более экологичности( в смысле КПД) Бензин нужно сделать стандартным и мощность существенно упадет. + сделать ограничения на масло, а то команды за выходные тратят по несколько сотен литров спец масла. Хуже масло> меньше предельные нагрузки > меньше пиковая мощность.

Для снижения скоростей нужно увеличивать безопасность путем наращивания толщины кокпита и делать это за счет правил ФИА.

Более прочный кокпит > больше вес > меньше скорость.

З.Ы.

И да я действительно думаю что в ФИА сидят настоящие кретины. Они доказывают это каждым своим действием, начиная с Макса Мосли. Я не смогу даже дать моральную оценку Мосли т.к. у меня не хватает запаса матерных слов.

не хочется "переходить на личности", как предыдущий автор

но, пойми, что в процессе принятия тех. регламента участвовали инженеры рено, мерса и ферари

мне кажется, что они, не хуже тебя, понимали суть :)

[parttimewriter]

parttimewriter

Все останутся. А с чего бы уходить?

В пример шины:

Шины поставляет монополист и никто не жалуется( до этого был абмициозный производитель который ушел из-за отсутствия конкуренции) . Более того монополист сделал шины гораздо хуже( по скорости износостойкости, скорости прогрева и т.д.) чем мог бы. И все ради искусственных обгонов.

И с бензином и маслом и вообще всеми расходниками возможно тоже самое. Можно даже организовывать тендер и выбирать самый дешевый вариант. C ECU смогли сделать смогут и с нефтехимией.

а ничего, что сделали сейчас так, как требовали сами производители?

[Yalex]

а ничего, что сделали сейчас так, как требовали сами производители?

Структура не способна "самореформироваться" в статичных условиях. Реформы в тех регламенте должна навязывать трасса, а точнее сокращение времени прохождения круга. Пока скорость растет развитие есть, как только скорость падает происходит деградация. В этом году эволюцию начали с чистого листа.

Ни ФИА ни даже самый талантливый конструктор не способен сказать какая следующая прорывная технология позволит побеждать через год. Невозможно даже сказать в какой области она будет: в аэродинамике или в механике.

Решить какая технология выгодна может только трасса и гонка. Точно так же именно трасса должна навязывать те или иные технические решения. Баланс между техническим риском реализации идеи и преимуществом этого технического решения и рождает, самые быстрые среди всех машин в поворотах, болиды Ф1.

Как только выбор технологий будущего падет на головы людей с их "гарантированно ложными умственными умозаключениями", эволюция будет закончена. Выбор может сделать только натурное испытание в гонке. А все эти комиссии/регламенты/правила это лишь для оправдания существования циклопического кол-ва чиновников ФИА. Им ведь зарплату платить надо.

[parttimewriter]

это все смахивает на популистические заявления гипотетического Ари Ватанена, который вещает с трибуны перед своими потенциальными избирателями

а по сути - если у тебя цель сделать просто самые быстрые машины, то так и есть может быть

но цель ведь еще и в том, что этих машин было несколько и они были разными, но при этом +/- равными

и периодически обгоняли друг друга

а еще на это нужны деньги

а значит, нужны крупные производители

и пока производителям нужны малообъемные турбомоторы-гибриды именно малообъемные турбомоторы-гибриды будут в Ф1

тем более что регламент позволяет достачно свободомыслия - мы имеем трех производителей с тремя различными концепциями

[cosmi]

Структура не способна "самореформироваться" в статичных условиях. Реформы в тех регламенте должна навязывать трасса, а точнее сокращение времени прохождения круга. Пока скорость растет развитие есть, как только скорость падает происходит деградация. В этом году эволюцию начали с чистого листа.

Ни ФИА ни даже самый талантливый конструктор не способен сказать какая следующая прорывная технология позволит побеждать через год. Невозможно даже сказать в какой области она будет: в аэродинамике или в механике.

Решить какая технология выгодна может только трасса и гонка. Точно так же именно трасса должна навязывать те или иные технические решения. Баланс между техническим риском реализации идеи и преимуществом этого технического решения и рождает, самые быстрые среди всех машин в поворотах, болиды Ф1.

Как только выбор технологий будущего падет на головы людей с их "гарантированно ложными умственными умозаключениями", эволюция будет закончена. Выбор может сделать только натурное испытание в гонке. А все эти комиссии/регламенты/правила это лишь для оправдания существования циклопического кол-ва чиновников ФИА. Им ведь зарплату платить надо.

как ты не можешь понять, что суть НЕ в скорости!

можно, достаточно просто, сделать машину гораздо быстрее ныне существующих!

но это ни кому НЕ ИНТЕРЕСНО!

автопроизводители уходили из ф1!

да и представь себе автодромы для таких машинок! много ты таких знаешь?!

[Yalex]

и пока производителям нужны малообъемные турбомоторы-гибриды именно малообъемные турбомоторы-гибриды будут в Ф1

Я как раз за малолитражные турбомоторы. Очевидно что именно они будут наиболее востребованы в будущем.

Но суть обсуждения не в переходе на турбо, а в дополнительных правилах ограничивающих максимальную мощность, а именно в секундном расходе.

В нынешней ф1 мы имеем разницу в работе гибридной составляющей силовой установки. Из-за одинакового секундного расхода мощность непосредственно ДВС для разных производителей не должна отличатся. Максимум это десятые или сотые процента связанные с различной полнотой сгорания топливной смеси( энерговыход которой ограничен секундным расходом).

Мерсы смогли выбрать наиболее оптимальную компоновку силовой установки и получили суперпреимущество. И теперь все производители выберут такую компоновку т.к. она позволяет ехать быстрее.

Хочу подчеркнуть что компоновка выбрана исходя из результатов гонки, а не исходя из каких то тругих причин.

На трассах где пиковые мощности не важны, болиды с моторами Мерседес не имели подавляющего преимущества.

cosmi

Суть гонок в скорости т.к. побеждает быстрейших из участников. Ф1 это соревнования в скорости.

Для выносливости и экономичности есть WEC. Где участники имеют не только разны тип ДВС, но еще и разный тип гибридной составляющей силвоой установки. И ничего, и производители приходят, и соревнование на трассе присутсвует. И все это несмотря на гораздо более свободный чем в Ф1 регламент. Без ложки дегдя конечно не обошлось: ФИА искусственно режет дизеля из-за их существенных преимуществах перед бензиновыми ДВС. Хотя трасса показала подавляющее преимущество дизеля.

[parttimewriter]

Мерсы смогли выбрать наиболее оптимальную компоновку силовой установки и получили суперпреимущество. И теперь все производители выберут такую компоновку т.к. она позволяет ехать быстрее.

если Мерсы не согласятся на разморозку, то не выберут

ибо среди того малого, что заморожено как раз находится компрессор ЕМНИП

и все будут выравнивать скорость (то есть догонять Мерс) за счет другого

могли бы тратить больше бензина то просто все поехали бы на пару секунд быстрее и все - в расстановке сил мало что изменилось бы скорее всего

и трассы тут ни при чем

[Yalex]

parttimewriter

Если компоновку мерса не разрешат другим командам то эволюция турбомоторов существенно затормозится.

В Ф1 ничего не патентуют т.к. эксклюзивность обычно запрещается общим голосованием.

Т.е. если мерс не разрешит то другие команды имеют право на собрании запретить такую компоновку общим голосованием.

Эволюция предполагает сохранение удачных вариантов, и компоновка Мерса должна быть взята другими на вооружение, если этого не произойдет весь этот сезон будет пройден в пустую( с точки зрения полигона технологий ибо компоновка есть результат отбора технологий) Точно так же как были скопированы двойные и выдувные диффузоры. Но из-за их высокой эффективности они были запрещены ФИА, хотя оба полностью укладывались "в дух правил Ф1". Это же касается и подвески FRIC, которая вообще могла применяться на дорожных автомобилях т.к. была фактически пассивным элементом изначально настроенным под развесовку болида.

Но ФИА продолжает резать технологии ради каких то субъективных целей отдельных чиновников.