Трибуна Доминика. Обсуждение

[leonid84]

а где его можно сначала увидеть?

Чуть выше в этом подфоруме.

[Addict]

Отлично.

Сингапур? За счёт чего победа?

Абу-Даби? За счёт чего 3-е место?

Сингапур: Феттель +7, Алонсо +3

Абу-Даби: Феттель +3, Алонсо +3

Итого Феттель получил всего на 4 очка больше. Для сравнения одна только Валенсия:

Феттель -25, Алонсо +7

Аж 32 очка разницы - в восемь раз больше.

[leonid84]

Сингапур: Феттель +7, Алонсо +3

Абу-Даби: Феттель +3, Алонсо +3

Итого Феттель получил всего на 4 очка больше. Для сравнения одна только Валенсия:

Феттель -25, Алонсо +7

Аж 32 очка разницы - в восемь раз больше.

Вот именно. 4 очка.

До сих пор обидно, что в Валенсии Феттель не выиграл? Так Алонсо то вроде то же не по своей вине кучу очков недобрал.

[Addict]

Вот именно. 4 очка.

До сих пор обидно, что в Валенсии Феттель не выиграл? Так Алонсо то вроде то же не по своей вине кучу очков недобрал.

Подобрал Алонсо за счет чужих проблем больше, чем потерял не по своей вине.

[whyLove]

Компромисс? О чём вы? Все останутся при своём. Как небо останется голубым, а снег - белым.

небо в оттенках голубого, а снег - скопление маленьких прозрачных льдинок. Все зависит от того, как посмотреть на вещи.

Останутся при своем только те, кто говорят "Алонсо должен был оставлять место Райкконену, он безрукий грожанище" и другие, которые твердят "Райкконен исполнил заказной вынос Алонсо". Ну ты в курсе.

1.Инерция :). А искать закономерностей по ходу такого сезона - реально, как ты сказал, бредятина. Допускаю.

2. Про божка - смешно :). Посмотри в графу боления :). А в имени чемпиона уже третий год меняются только цифры РБ-6-7-8. В нем нет слов - только буквенно-цифровое обозначение.

Баста.

:)

Тогда можно сказать, что закономерности вообще искать смысла нет ни в чем, тогда к чему слова про "достойного титула Фернандо" и "классом выше"? Ведь ты сам сказал, что Алонсо выступал на более слабой технике (это закономерность, если что), а Феттель - на самовозо-чемпионе (это тоже закономерность), но в таком сезоне нет закономерностей по определению лучшей машины, как и лучшего гонщика - вот судьбу титула и решила череда случайностей. Не стоит из пустого в порожнее.

Что касается графы боления - это ничего не меняет, влиянию мифов подвержены все болельщики, независимо от их пристрастий. Что касается имени чемпиона - так можно про любой сезон сказать, не помню, чтобы кто-то брал титул на ведре.

[MiguelS]

Но в концовке он выступил, допустим, на уровне хорошего грамотного пилота, но намного хуже себя самого марта-августа месяцев розлива. Зря расслабился.

Есть мнение, что Фернандо не хватило физических кондиций, последние 2 года он очень плохо выглядит.Испанцы вообще рано стареют, вспомнить того же Надаля.Отсюда и дополнительная подготовка начала этого сезона.

[leonid84]

Подобрал Алонсо за счет чужих проблем больше, чем потерял не по своей вине.

Безусловно, стартуя в 9/10 сезона из 3-4-5 рядов и финишируя выше стартовых позиций, кое-что и перепадало за счёт чьих-то проблем. И Алонсо в этом не одинок.

Есть мнение, что Фернандо не хватило физических кондиций, последние 2 года он очень плохо выглядит.Испанцы вообще рано стареют, вспомнить того же Надаля.Отсюда и дополнительная подготовка начала этого сезона.

Отличная версия. При том что 25-летний Феттель выглядит гораздо хуже, например, 25-летнего Михаэля.

[whyLove]

Это ты задним машинам про подъём скажи.

Ред Буллы стартовали с задних рядов?

Отлично.

Сингапур? За счёт чего победа?

Абу-Даби? За счёт чего 3-е место?

Вот эти очки и дали титулишку.

Ну и понт считать сейчас очки - кто, что потерял? Давай посчитаем то, что могло бы быть, если бы Алонсо ехал в полную силу когда болид позволял бороться за победы. А еще посчитаем что было бы, коли Феттеля команда не подвела в квале в Абу Даби. Можно многое посчитать. Все это уже бред.

Надо смотреть на вещи так, как они есть. Титулишко Алонсо смотрелся бы так же, как оный у Феттеля - как вырваный в предельной борьбе.

[leonid84]

Ред Буллы стартовали с задних рядов?

Это визуальный эффект, когда после спуска относительно ровная поверхность выглядит как возвышенность. Только это не меняет того, что после старта в Интерлагосе машины идут вниз, а не вверх.

[leonid84]

Надо смотреть на вещи так, как они есть. Титулишко Алонсо смотрелся бы так же, как оный у Феттеля - как вырваный в предельной борьбе.

Не совсем. Титул Феттеля-2012 - это как не состоявшийся титул Массы в 2008-м. Побед-то больше у Массы и выигрывать ещё должен был как минимум в двух.

[АББ]

Чуть выше в этом подфоруме.

спасибо

короче, прочитал я писанину доминика и скажу так - параллели, безусловно, дело рискованное и даже неблагодарное. их применяют, чтобы проиллюстрировать мысль, а получают дополнительные возражения)) так что я в это влезать не не буду. отмечу только, что ничего героического в сезоне алонсо не вижу. да, он был стабилен, быстр и безошибочен, но для героизма этого мало. для героизма надо было бы, чтобы он весь сезон таким был. а он

а) таким был не весь сезон и

б) был бы таким весь сезон, стал бы чемпионом.

поэтому - просто отличный сезон, но для топ-гонщика вполне нормальный.

p.s. понятие топ-гонщика я толкую очень узко. это те, кто не позволяет себе по ходу сезона опускаться ниже определенного уровня. в пелетоне таких всего четверо (по алфавиту - алонсо, райкконен, феттель и хэмилтон). уточнение: райкконену я прощаю бразилию))) было бы еще две-три таких гонки - вычеркнул бы и его нафиг.

[MiguelS]

Отличная версия. При том что 25-летний Феттель выглядит гораздо хуже, например, 25-летнего Михаэля.

Согласен, потому и сомневаюсь что Себастьян будет гоняться после 36-ти.

[whyLove]

Есть мнение, что Фернандо не хватило физических кондиций, последние 2 года он очень плохо выглядит.Испанцы вообще рано стареют, вспомнить того же Надаля.Отсюда и дополнительная подготовка начала этого сезона.

Есть мнение, что Фернандо позволяет себе немного вольностей в составе Феррари, будучи уверенным в своем статусе какШумахера, к примеру - расслабиться в концовке сезона 2012 и начале сезона 2013.

[whyLove]

да, он был стабилен, быстр и безошибочен, но для героизма этого мало. для героизма надо было бы, чтобы он весь сезон таким был. а он

а) таким был не весь сезон и

б) был бы таким весь сезон, стал бы чемпионом.

поэтому - просто отличный сезон, но для топ-гонщика вполне нормальный.

вот - отлично и лаконично изложенное мнение, с которым я согласен чуть более чем полностью.

Единственное, с чем не очень согласен - все-таки такой сезон для топ-гонщика не "вполне нормальный", ибо Алонсо я считал и раньше топ-гонщиком, но у него такой сезон впервые.

Не совсем. Титул Феттеля-2012 - это как не состоявшийся титул Массы в 2008-м. Побед-то больше у Массы и выигрывать ещё должен был как минимум в двух.

и что? А титул Алонсо тогда - это как был бы титул Кими в 2003?

[whyLove]

Это визуальный эффект, когда после спуска относительно ровная поверхность выглядит как возвышенность. Только это не меняет того, что после старта в Интерлагосе машины идут вниз, а не вверх.

согласен, по фотографии не скажешь - спуск там или подъем, нет ориентиров. Я, если честно, вообще не знаю, как там относится первый поворот к профилю прямой.

[инком]

Не стоит из пустого в порожнее.

Что касается графы боления - это ничего не меняет, влиянию мифов подвержены все болельщики, независимо от их пристрастий. Что касается имени чемпиона - так можно про любой сезон сказать, не помню, чтобы кто-то брал титул на ведре.

1.Подашь пример? :bigwink:

2.Не обобщай, да не обобщаем будешь.

3.Не передергивай, вопрос о разном уровне конкуренции. У РБ в 2011-м, к примеру, было все, кроме шансов проиграть чемпионат. В 2012-м этот уровень был намного выше, особенно пока не заколосилась в который раз лысина Эдриана, но само по себе это не делает Феррари-2012 мегамашиной.

[whyLove]

1.Подашь пример? :bigwink:

2.Не обобщай, да не обобщаем будешь.

3.Не передергивай, вопрос о разном уровне конкуренции. У РБ в 2011-м, к примеру, было все, кроме шансов проиграть чемпионат. В 2012-м этот уровень был намного выше, особенно пока не заколосилась в который раз лысина Эдриана, но само по себе это не делает Феррари-2012 мегамашиной.

1. да пожалуйста

При всей моей необъективности и нелюбви к Фернандо, титул-2012 - его, без вопросов, и гонщик он классом выше. На равных машинах Себ ему не соперник.

А искать закономерностей по ходу такого сезона - реально, как ты сказал, бредятина. Допускаю.

То есть закономерность "Себ слабее Алонсо на равной технике" как вывод результатов такого сезона ты допускаешь, но искать другие - это реально бредятина.

2. Ок, влиянию мифов подвержены абсолютно все люди, включая меня, так легче?

[инком]

1. да пожалуйста

То есть закономерность "Себ слабее Алонсо на равной технике" как вывод результатов такого сезона ты допускаешь, но искать другие - это реально бредятина.

2. Ок, влиянию мифов подвержены абсолютно все люди, включая меня, так легче?

1. И где?

2.Не легче, ибо п.1. Слову своему ты не хозяин. А выводы о том, кто сильнее по одному сезону я не делаю: просто 2012-й выделил те умения Алонсо, которые бедному Феттелю несравненные творения Ньюи обнаружить в себе (а вдруг есть?) просто не дают. :) А то, что сливаться на лучшей машине чемпионата Себ умеет - факт. Поиск иных закономерностей вне контекста можешь оставить себе. Неинтересно, тем более, что не фанат обоих. Развлекайся.

:)

[GEORGGII]

Доминик, ты такого обсуждения хотел?

[Гость Dominic Greene]

И, кстати, Доминик в очередной раз упустил несколько вещей, которые позволяют несколько иначе взглянуть на его мнение.

Я намеренно не стал вдаваться в детали, чтобы не утомить читателя, от опускания каких-то деталей сравнение ни в чём не теряет. Но раз ты решил позанудствовать, то поясню:

Из четырёх побед Эдди только одна без вопросов. Это как раз Шпильберг. Да Мику убрал напарничек. Но этот напарничек лидировал больше, чем полгонки. И шансов у Эдди практически не было, потому что в квалификации Феррари секунду слила Маку. Но как же Эдди выиграл тогда, если Култ был впереди? За счёт тактики и за счёт бережливости Эдди, сэкономившего топливо и резину. Пять (или шесть?) кругов после пит-стопа Култа и Эдди вышел вперёд, а обогнать так и не смог.

На самом деле, на своём быстром круге в квалификации Эдди ошибся, так что разрыв был там максимум 0.6 - и это к Хаккинену, с Култхардом вообще 0.4.

В гонке Култхард долго просидел за круговым Дзанарди, вот и весь секрет бережливости Эдди.

Аналогии с победами Алонсо могут прослеживаться только тем, кто намеренно хочет их видеть. Мягко скажем, аффилированным персоны. А Доминик именно из их числа.

Сепанг и Перес. А чем это отличается от везения Феттеля в Сингапуре?

Валенсия и Феттель. К моменту схода Алонсо уже был 2-м (то есть как тот же Феттель в Сингапуре или Райкконен в Абу-Даби)

Хоккенхайм и "воспользовался какими-то там схватками". Как бы Алонсо с поула стартовал, и что было сзади его не колыхало. Точно так же Феттеля не особо колыхало, чтобы было позади него в Сузуке. Или Баттона - в Спа.

Сепанг: Мы в данном случае не Феттеля сравниваем, а Алонсо с Ирвайном, так что Сингапур мимо кассы. Но если ты желаешь, Хаккинену же тоже немного везло в 99 году: Шумахер убрался в Канаде и подарил сразу 14 очков Мике.

Валенсия: помимо Феттеля там сошёл ещё и Грожан, который весь уик-энд был быстрее и которого Алонсо прошёл только на рестарте, значит, не за счёт скорости. И у которого шины были в лучшем состоянии.

Хоккенхайм: тут опять идёт сравнение с Феттелем, а я своей целью это не ставлю. Но если тебе угодно, в конце гонки только Баттон смог защитить Алонсо от Феттеля.

Я вообще сравниваю 2012 и 1999 год в плане того как один пилот на быстрой и не вполне надёжной машине борется с пилотом на более медленной, но и более надёжной. Но ты это воспринял как наезд на Солнцеликого Алонсо. Пойми, не все разделяют точку зрения, что Алонсо - гений безошибочной езды, соревнующийся против сорвиголов Хэмилтона и Феттеля. У всех троих есть свои слабые и сильные стороны.

Напомню Доминику, что его любимый ХаХа все свои три победы одержал только потому, что впереди что-то происходило. И ничего живёт себе ХаХа нормально. Никто ему не вменяет, что ему повезло в Имоле-97 и в двух гонках 99-го.

Это ещё один показатель, что у тебя полыхает. Мне сейчас неважно, что было с ХаХа. Он ушёл из Ф1 9 лет назад и с тех пор я успел поболеть за Трулли, Алонсо и Уэббера. А вот тебя тянет перевести разговор в удобное тебе русло, поскольку ты несостоятелен в обсуждаемом топике.

[Гость Dominic Greene]

Доминик, ты такого обсуждения хотел?

Я против односложных постов, конечно, равно как и перехода на личности и ухода от тематики. Но я не намерен только по этой причине ограничивать свободу остальных пользователей. Пусть каждый высказывается в меру своего интеллекта и воспитания. Напомню лишь, что в этой теме действуют точно такие же правила как и на всём остальном форуме, и если мне покажется, что кто-то перешёл за грань, я не буду закрывать тему, а просто вызову наряд милиции.

Добавлю это в заглавный пост.

[Fixxxer89]

В гонке Култхард долго просидел за круговым Дзанарди, вот и весь секрет бережливости Эдди.

Вообще, в "Формуле" за сентябрь 99 года очень толсто намекали на то, что такого случиться не должно было, если только это не было срежиссировано.

Ну, как минимум Култхард должен был уехать на полминуты, а не на 12 секунд. Ну и 12 секунд за 6 кругов не должен был слить, если ему встретился только один Дзанарди.

[инком]

Именно так. Я ж не говорю, что вылезание из кожи эффективнее доезжательства, но разница очевидна. В Монце Феттель жестко оборонялся от Алонсо ценой штрафа, а тот безвольно пропустил Переса. В Абу-Даби Феттель полез на рискованный обгон Баттона в конце гонки, а Алонсо даже не навязал борьбу Райкконену. В решающей и самой нервной фазе чемпионата Феттель набрал в три раза больше очков, чем напарник, а Алонсо еле-еле был впереди Массы и то только за счет КТ.

Ну, Баттон тоже откровенно доезжал в 2009. Даже Баррику периодически проигрывал.

Тут надо конкретно смотреть - за счет чего подиумы-то?

Сингапур - за счет проблем Хэмилтона и Мальдонадо.

Южная Корея - хороший старт, куча проблем у Хэмилтона и доезжание.

Индия - техпроблемы Уэббера (хотя тут на минимум третье место сам наработал)

Абу-Даби - техсход Хэмилтона и штраф Феттеля

США - техсход Уэббера

Бразилия - авария Хэмилтона и Хюлькенберга

Классический доезд, борьбой и не пахнет.

1. Давай без этого парада очевидностей. Ты кое-что забываешь, и по-видимому, умышленно. Себ по беспардонности поведения на трассе - неудачный клон Шумахера и то, что Ал, при всем характере, - таки спортсмен, хоть и не без греха, как ты говоришь, очевидно. Но Феттель себе уже на памятник заработал :). "Безволие" на трассе часто диктуется состоянием и конкурентноспособностью машины, резиной, другими вполне объективными факторами. Ты об этом, естественно, забыл :).

2.Старо. Пыльно. Неактуально. Баррикелло был соперником. Прямым. Достойным. В отличие от Себа, который себя таковым только считал и выбрался на итоговую 2 позицию только после снятия вопроса о чемпионстве. По остальному на форуме уже дырок протерли. Просто тенденциозный вброс. Мимо.

3.Подождем до времен, когда вот так добирать будет Феттель и еще раз с удовольствием почитаем твое ИМХО. Я терпеливый. :)

[Robin]

1. ... Пусть каждый высказывается в меру своего интеллекта и воспитания.

2. Я не обязуюсь отвечать всем.

Попробую (с учетом приведенных тезисов).

Автор наверняка знает поговорку "как вы лодку назовете ..."

В этом свете тезис:

"Борьбу слабого пилота на сильной машине против сильного пилота на слабой машине."

Вызывает у меня достаточно критичное отношение.

По смыслу текста и стилю изложения речь предполагаю, что автор знает, что корректнее все-таки говорить о борьбе двух сильных пилотов.

Тезис в буквальном изложении "Алонсо - сильный пилот, Феттель - слабый пилот" очевидно является либо передергиванием, либо глупостью (причем неважно кто, когда и сколько раз её повторил).

Если автор решил опровергнуть тезис, что Феттель - слабый пилот (полагаю, что это не так), то должна быть очевидна бесперспективность этой затеи.

Если автор применил такой тезис, как гиперболу, но демонстрируя желание услышать людей, которые имеют в своем багаже (интеллектуальном) более, чем две оценки пилотов (сильный и слабый), то тогда опять не здорово для задания направления беседы.

Не лучше ли все-таки точно (и обязательно буквально) формулировать тезисы для их дальнейшего обсуждения?

Для примера термин "самовоз" кроме своего слэнгового значения имеет еще и фактор разрушаещего слаборазвитый мозг воздействия. Сам везет. Видели на форуме массу высказываний, типа: да на такой машине любой (любой пилот, мой сын, я сам и т.д. и т.п.) выиграл бы (гонку, титул, всё что угодно ...). Согласитесь, видно, что некоторые так и думают (назовем их "мыслительный" процесс таким словом).

И еще пару слов об аналогии:

Не очень понятна цель конкретной аналогии.

Нет сама по себе аналогия интересна. И я как, человек, который смотрел и прекрасно помнит тот (1999) сезон, вижу некоторые общие черты.

Только мне непонятно эта аналогия:

- "самоцель"? т.е. демонстрация того, что в сезонах 1999 и 2012 есть конкретные общие черты

- желание подтвердить свое суждение о 2012 годе, аналогией? Нормальный прием, только он работает когда аналогия проводится с обстоятельствами, которые уже получили свою более-менее корректную оценку.

- желание подтвердить (или получить) оценку 1999 года путем приведения аналогии с 2012 годом?

Непонятно.

Очевидно, что у автора есть собственный взгляд на события 1999-го и 2012-го. Очевидно так же, что у множества юзеров есть множество (разных) взглядов на эти же события. Каким образом аналогия помогает прийти к взаимопониманию во взгляде на описываемые события?

Не сочтите мой пост за критику. Скорее пожелание.

Сами по себе обсуждаемые тезисы, так сказать "на макроуровне", просты и понятны.

Но как всегда "дьявол в деталях". А в деталях ситуации Мика-Эдди и Себ-Нандо имеют больше отличий нежели схожих черт.

В этом смысле и непонятно, что автор хотел услышать в обсуждении?

[Addict]

"Безволие" на трассе часто диктуется состоянием и конкурентноспособностью машины, резиной, другими вполне объективными факторами. Ты об этом, естественно, забыл :).

За 2005-2012 год можно было увидеть всевозможные комбинации машин, резин и прочих факторов. И мнение уже составлено: Алонсо либо безошибочно доезжает (2005, 2006, 2011,2012), либо активно борется на трассе, но с ошибками не меньше, чем у других (2007,2010). А комбинация этих двух стилей - болельщицкий миф.

2.Старо. Пыльно. Неактуально. Баррикелло был соперником. Прямым. Достойным. В отличие от Себа, который себя таковым только считал и выбрался на итоговую 2 позицию только после снятия вопроса о чемпионстве. По остальному на форуме уже дырок протерли. Просто тенденциозный вброс. Мимо.

Кто был его соперником - абсолютно не важно для факта доезжания. Ноль побед и всего пара подиумов с начала июня говорит о многом.

3.Подождем до времен, когда вот так добирать будет Феттель и еще раз с удовольствием почитаем твое ИМХО. Я терпеливый. :)

Ну жди :D