Россия перед выбором. Том 2.

[DuelAnt]

Да даже если у кого-то так как ты говоришь, то я бы не назвал это деградацией (да еще и моральной).

Это просто смена юношеского максимализма на прагматизм.

А так как я не считаю прагматизм более худшим свойством чем ЮМ, то не могу назвать это деградацией.

Это всего лишь вопрос собственного времени.

Ты почему-то приводишь примеры, которые не имеют отношения ни к мудрости, ни к нравственности

А я бы назвал.

Вот такой пример на основе моего опыта. Как известно, в прошлом году я сдавал выпускные экзамены и сдал их достаточно хорошо. По крайней мере гораздо выше среднего уровня. Но был там один неприятный момент, который еще долго скреб у меня на душе. На первом же экзамене я обнаружил, что жульничество повальное, и ответственные лица бессильны (или не хотят) с этим жульничеством бороться. Тогда я сразу для себя решил: "Нет, ребята, закладывать я никого не буду, но, пожалуйста, без меня. Я буду приходить на экзамен, вскрывать конверт с заданиями и решать их. Все по-честному".

И вроде и экзамены сдал, и поступил в престижный вуз... А все равно ситуация неприятная, когда видишь что почти все жульничали, и все они получили нечестную выгоду. А ты получил то, что заслужил. Да, сейчас ты и так достаточно хорош был, без жульничества. Но что будет в твоей дальнейшей жизни?

Вторым моментом было то, что все мои близкие знакомые, которые узнавали, что я отказался от нечестной игры, либо демонстрировали недоумение, либо считали это каким-то выпендрежом. Это на самом деле удивительно, когда тебя осуждают за отказ жульничать.

Эти соображения заставляли меня взглянуть на прошедшую ситуацию по-другому.

Сейчас я рассматриваю эту ситуацию как частный случай т.н. дилеммы заключенного.

И тактика соответствующая. Если я прихожу (а еще лучше - узнаю настроения заранее) на первый экзамен и вижу повальное жульничество, со следующего экзамена я тоже начинаю использовать безопасные виды жульничества.

Это смена юношеского максимализма на прагматизм или моральная деградация?

Не единственный возможный пример, конечно, но очень уж характерный.

Желание помогать - это вопрос желания, а не времени.

[McZepp]

В чём?

В попытке найти аналоги.

Мартин Лютер Кинг?

Ну нет же.

[DuelAnt]

1. Любой хочет , чтоб в мире было меньше несправедливости и страданий.

Проблемав том, что, умнея, мы учимся видеть вещи не только с одной, а с нескольких сторон.

Например. В детском саду справедливость-когда все поровну. А во взрослом состоянии, понимаешь " всем поровну"-это самая несправедливость и есть.

Ты всегда знаешь, где она ,эта справедливость, и вправе ли ты решать за всех, где оно, их благо?

2. Думать обо всех-суть не думать ни о ком. Отцы, слишком заботящиеся о "благе человечества" ,часто забывают накормить собственного ребенка.

Обязан ли взрослый человек заботится о близких в самую первую очередь?

3. А сейчас думаешь , прежде, чем впрячься: "А самому -то спасаемому оно надо? А в силах ли я помочь и знаю ли чем?"

Ты убежден, что вещи они именно такие, какими кажутся на первый взгляд?

4. Попробуй задать себе все эти вопросы.

1) Нет. Мне все равно, например. А также большинству коррупционеров, убийц, насильников и прочих сволочей. Сомневаюсь, что, воруя из бюджета, кто-то всерьез считает, что содействует справедливости.

Я не знаю, где справедливость. Зато часто знаю, где несправедливость.

2) Можно думать о тех, кто вокруг тебя в данный конкретный момент. Вне зависимости от того, знаешь ты этих людей, любишь или нет.

3) А если ответ все-таки положительный? Если человек спивается, или начинает принимать наркотики, или как-то иначе сжигает свою жизнь, или просто в явной глубокой депрессии, то ответ очевиден. А если нет, то это всего лишь отмазка и желание успокоить совесть: ах, ну, я не знала, что ему требуется помощь. Когда человеку нужна помощь, это видно сразу. Только всем обычно пофиг. Мне-то тоже пофиг, только я не пытаюсь из этого делать достоинство.

4) Конечно, я задавал.

[Daggett]

В попытке найти аналоги.

Мартин Лютер Кинг?

Ну нет же.

Аналог не Мартин Лютер Кинг. Аналог - речь, которая стала символом и увлекла массы. В данном случае, использовался сарказм. Ибо вся эта тема, как и множество других тем на форуме, есть переливание из пустого в порожнее с многократными повторениями и комментариями солдат армии очевидности. И сам Якобс неоднократно вздыхал по этому поводу. Но написав свой сегодняшний пост, он конечно, всё изменил, и завтра мы проснёмся в новом мире, где в теме "Россия без выбора" каждый будет писать, только чётко выверенные и грамотные посты основанные на тщательном изучении материалов двух учебников: ТГП и ещё каком-то, я забыл каком.

[McZepp]

Аналог не Мартин Лютер Кинг. Аналог - речь, которая стала символом и увлекла массы. В данном случае, использовался сарказм. Ибо вся эта тема, как и множество других тем на форуме, есть переливание из пустого в порожнее с многократными повторениями и комментариями солдат армии очевидности. И сам Якобс неоднократно вздыхал по этому поводу. Но написав свой сегодняшний пост, он конечно, всё изменил, и завтра мы проснёмся в новом мире, где в теме "Россия без выбора" каждый будет писать, только чётко выверенные и грамотные посты основанные на тщательном изучении материалов двух учебников: ТГП и ещё каком-то, я забыл каком.

Цинизм?

Ну неглупо.

Но умнО ли?

[Daggett]

Цинизм?

Ну неглупо.

Но умнО ли?

Если бы я был хоть немного умным, я бы поместил на свою аватару портрет какого-нибудь доктора исторических наук с сиамской кошкой Асей на руках и писал бы прекрасные посты за которые не было стыдно ни мне, ни всему нашему форуму. А так я просто убиваю время, пытаясь вытащить себя из перманентно накатывающей депрессии. Развлекаюсь я так. Какой спрос с дурака?

[Jacobs]

Какой спрос с дурака?

С дурака спрос есть. С бобра никакого, конечно.

Если тебе интересно, Dagget, я могу объяснить, зачем я с завидной регулярностью долблю подобными постами форум и аналогичными же речами свое близкое окружение. Причин тому ровно две :happy:

Во-первых, я тупо поддерживаю скилл на годном уровне, дабы мой литературный стиль не увял без практики окончательно. Разминка пера, грубо говоря.

Во-вторых, и это значимо, люди не должны забывать о важном. Потому что если не напоминать им об этом время от времени, люди окончательно привыкнут к тому, что есть. Люди вообще быстро привыкают ко всему, и эволюция данной темы, о которой шла речь с десяток страниц назад - наглядное тому подтверждение. И в один прекрасный день мы проснемся в обществе, где нормой достойного образа жизни станет наличие минимума жрачки (чтобы мог пахать) и относительно целой шкуры (чтобы не подох). И все вокруг будут пожимать плечами и отвечать в стиле моего собеседника byterek'а - "а чего, хорошо живем-то, причин для недовольства нет".

С неба звездочка упала,

Прямо милому в штаны,

Хоть бы все там оторвала,

Лишь бы не было войны

[Moged]

Это смена юношеского максимализма на прагматизм или моральная деградация?

Ну конкретно этот пример - да, моральная деградация, т.к. мы говорим о конкретном аспекте морали - честности.

С другой стороны нужно смотреть на чем была основана честность.

Т.е. было ли это повсеместным проявлением, или лишь локальным впслеском в конкретной ситуации.

Ну и в целом мораль - понятие относительное.

Если жульничество в конкретной ситуации является нормой и не порицается, то является ли оно аморальным?

Желание помогать - это вопрос желания, а не времени.

А толку от желания то?

Вопрос стоял о готовности. А готовность - это вопрос времени.

Не думаю, что ты бы забил на вступительные экзамены чтобы кому-то помочь.

Как минимум это был бы некий выбор со взвешиванием всех "за" и "против"

[McZepp]

Если бы я был хоть немного умным, я бы поместил на свою аватару портрет какого-нибудь доктора исторических наук с сиамской кошкой Асей на руках и писал бы прекрасные посты за которые не было стыдно ни мне, ни всему нашему форуму. А так я просто убиваю время, пытаясь вытащить себя из перманентно накатывающей депрессии. Развлекаюсь я так. Какой спрос с дурака?

Экс-Хаген тебе ответил уже.

Мне нечего добавить.

Удаляюсь гнобить путиноидных.

[Лич]

А я бы назвал.

Вот такой пример на основе моего опыта. Как известно, в прошлом году я сдавал выпускные экзамены и сдал их достаточно хорошо. По крайней мере гораздо выше среднего уровня. Но был там один неприятный момент, который еще долго скреб у меня на душе. На первом же экзамене я обнаружил, что жульничество повальное, и ответственные лица бессильны (или не хотят) с этим жульничеством бороться. Тогда я сразу для себя решил: "Нет, ребята, закладывать я никого не буду, но, пожалуйста, без меня. Я буду приходить на экзамен, вскрывать конверт с заданиями и решать их. Все по-честному".

И вроде и экзамены сдал, и поступил в престижный вуз... А все равно ситуация неприятная, когда видишь что почти все жульничали, и все они получили нечестную выгоду. А ты получил то, что заслужил. Да, сейчас ты и так достаточно хорош был, без жульничества. Но что будет в твоей дальнейшей жизни?

Вторым моментом было то, что все мои близкие знакомые, которые узнавали, что я отказался от нечестной игры, либо демонстрировали недоумение, либо считали это каким-то выпендрежом. Это на самом деле удивительно, когда тебя осуждают за отказ жульничать.

Эти соображения заставляли меня взглянуть на прошедшую ситуацию по-другому.

Сейчас я рассматриваю эту ситуацию как частный случай т.н. дилеммы заключенного.

И тактика соответствующая. Если я прихожу (а еще лучше - узнаю настроения заранее) на первый экзамен и вижу повальное жульничество, со следующего экзамена я тоже начинаю использовать безопасные виды жульничества.

Это смена юношеского максимализма на прагматизм или моральная деградация?

Не единственный возможный пример, конечно, но очень уж характерный.

Ну конкретно этот пример - да, моральная деградация, т.к. мы говорим о конкретном аспекте морали - честности.

С другой стороны нужно смотреть на чем была основана честность.

Т.е. было ли это повсеместным проявлением, или лишь локальным впслеском в конкретной ситуации.

Ну и в целом мораль - понятие относительное.

Если жульничество в конкретной ситуации является нормой и не порицается, то является ли оно аморальным?

А по мне прагматизм. Ты никого не обгоняешь незаслуженно, но не даешь незаслуженно сделать это другим. Наоборот, если из-за предельной честности ты где-то проигрываешь действующим нечестно, и в перспективе от этого могут страдать твои близкие, то морально ли это. Принимаем что в данном случае систему изменить нельзя.

[DuelAnt]

Ну конкретно этот пример - да, моральная деградация, т.к. мы говорим о конкретном аспекте морали - честности.

С другой стороны нужно смотреть на чем была основана честность.

Т.е. было ли это повсеместным проявлением, или лишь локальным впслеском в конкретной ситуации.

Ну и в целом мораль - понятие относительное.

Если жульничество в конкретной ситуации является нормой и не порицается, то является ли оно аморальным?

А толку от желания то?

Вопрос стоял о готовности. А готовность - это вопрос времени.

Не думаю, что ты бы забил на вступительные экзамены чтобы кому-то помочь.

Как минимум это был бы некий выбор со взвешиванием всех "за" и "против"

Жульничество - оно ведь не просто так возникает. А из мировоззрения.

Если сожжение евреев/негров/чурок/белых/еретиков/толкинистов в конкретной ситуации является нормой и не порицается, то является ли оно аморальным? Должен ли чувствовать себя аморальным тот, кто и в этой ситуации против этого славного акта?

На сами экзамены не забил бы, поскольку неявка несла бы за собой непоправимое влияние на всю мою жизнь.

На подготовку забил бы, если бы я прям позарез был нужен и сам хотел помочь.

В твоей жизни что ли часто бывают ситуации, когда ты где-то должен быть, иначе это очень сильно повлияет на твою жизнь?

В моей - нечасто. Уж всяко в течение суток я вовсе не 24 часа нахожусь в положении, когда я обязательно должен быть в том или ином месте.

Если на что-то не хватает времени, значит, это занимает недостаточно высокое место в списке твоих приоритетов. Я сам часто говорю что-то вроде "Мне не хватает времени на X". Но это значит не то, что у меня прям 18 часов (6 вычтем на сон) заняты жизненно важными делами. Это значит, что я недостаточно хочу заниматься X, чтобы находить время.

[DuelAnt]

А по мне прагматизм. Ты никого не обгоняешь незаслуженно, но не даешь незаслуженно сделать это другим. Наоборот, если из-за предельной честности ты где-то проигрываешь действующим нечестно, и в перспективе от этого могут страдать твои близкие, то морально ли это. Принимаем что в данном случае систему изменить нельзя.

Есть такое. И многие мои знакомые руководствовались именно такой логикой.

Но вообще-то для того, чтобы не создавать ситуацию "двойных правил", когда правила одни, но все их нарушают, а кто не нарушает - идиот или выпендрежник, должны грамотно работать контролирующие органы.

Еще хуже ситуация, когда у контролирующих органов есть рычаги воздействия, но они их предпочитают не использовать. Это создает такую ситуацию, когда все нарушают, но при этом каждый из нарушающих под постоянным давлением из-за возможного наказания.

Последняя ситуация часто выражается известным высказыванием: "Друзьям все, врагам - закон".

[Лич]

Еще хуже ситуация, когда у контролирующих органов есть рычаги воздействия, но они их предпочитают не использовать. Это создает такую ситуацию, когда все нарушают, но при этом каждый из нарушающих под постоянным давлением из-за возможного наказания.

Последняя ситуация часто выражается известным высказыванием: "Друзьям все, врагам - закон".

Это кажется любимая ситуация нынешней российской системы.

[Moged]

Жульничество - оно ведь не просто так возникает. А из мировоззрения.

Если сожжение евреев/негров/чурок/белых/еретиков/толкинистов в конкретной ситуации является нормой и не порицается, то является ли оно аморальным? Должен ли чувствовать себя аморальным тот, кто и в этой ситуации против этого славного акта?

Ну учитывая, что мораль - это некий общественный штамп "Что такое хорошо и что такое плохо", то очевидно, что приведенный тобой пример не является аморальным.

Противников я бы тоже не записывал в аморальщиков, т.к. тут опять же нет нарушения морали

В твоей жизни что ли часто бывают ситуации, когда ты где-то должен быть, иначе это очень сильно повлияет на твою жизнь?

Вопрос в понятии "сильно".

Скажем так, потеря постоянного Заказчика (или потенциально постоянного) - это очень сильно неприятный момент.

Поэтому пропуск встречи/совещания или не решение срочного вопроса - это повышение вероятности того, что с тобой перестанут работать.

В моей - нечасто. Уж всяко в течение суток я вовсе не 24 часа нахожусь в положении, когда я обязательно должен быть в том или ином месте.

Я тоже не 24 часа занят. Но в любом случае это не отменяет того, что готовность помочь - это далеко не просто желание, но и наличие времени, либо менее важного дела.

Если на что-то не хватает времени, значит, это занимает недостаточно высокое место в списке твоих приоритетов. Я сам часто говорю что-то вроде "Мне не хватает времени на X". Но это значит не то, что у меня прям 18 часов (6 вычтем на сон) заняты жизненно важными делами. Это значит, что я недостаточно хочу заниматься X, чтобы находить время.

Вот слово приоритет куда более правильное нежели просто желание.

[ЕВГА]

.

Удаляюсь гнобить путиноидных.

Зачем?

[DuelAnt]

Ну учитывая, что мораль - это некий общественный штамп "Что такое хорошо и что такое плохо", то очевидно, что приведенный тобой пример не является аморальным.

Противников я бы тоже не записывал в аморальщиков, т.к. тут опять же нет нарушения морали

Слово "общественный" мне кажется сужающим смысл. Есть ведь и некая внутренняя мораль. Лично мои, или твои, или Петины представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Да, они в значительной степени сформированы под влиянием общества, но все же отличаются.

А почему противников не записывал бы? Если жечь вышеупомянутые категории - это нормально, то разве может одновременно быть нормальным и защищать/сочувствовать?

P.S. Вопрос наличия более важного дела... такого, как треп с Дуэлянтом в "России перед выбором".

[McZepp]

Зачем?

Запрещённый вопрос.

Если его обсуждать, то быстренько можно добраться до "смысла жизни".

Так. Плохое настроение. Прихоть.

[Moged]

Слово "общественный" мне кажется сужающим смысл. Есть ведь и некая внутренняя мораль. Лично мои, или твои, или Петины представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Да, они в значительной степени сформированы под влиянием общества, но все же отличаются.

Ну тут я предпочитаю для представлений из вне использовать слово мораль, а для собственных представлений - нравственность.

А почему противников не записывал бы? Если жечь вышеупомянутые категории - это нормально, то разве может одновременно быть нормальным и защищать/сочувствовать?

Ну лично я считаю, что аморальность - это нарушение запретов, т.е. действие в области "что такое плохо"

Иначе нам придется считать аморальными всех пуритан, например.

Хотя тут скорее стоит вести о более строгой морали, которая увеличивает количество запретов, а не об аморальности.

P.S. Вопрос наличия более важного дела... такого, как треп с Дуэлянтом в "России перед выбором".

Все запланированное на сегодня сделано (кстати параллельно я прочитал и ответил на всю сегодняшнюю рабочую переписку). Почему бы и не отдохнуть, учитывая, что чем-то заниматься после полуночи уже голова не варит, и не спится.

[McZepp]

Все запланированное на сегодня сделано (кстати параллельно я прочитал и ответил на всю сегодняшнюю рабочую переписку). Почему бы и не отдохнуть, учитывая, что чем-то заниматься после полуночи уже голова не варит, и не спится.

А на завтра?

Скоро придёт уверенность в завтрашнем дне.

И спаться будет сладко. Россия сделала свой выбор.

[byterek]

Большая проблема, огромная. Заключается она именно в том, что ты считаешь, что все идет хорошо - только лишь потому, что ты не пухнешь с голоду, и даже ездишь на автомобиле. Ну и не конкретно ты лично, а огромное количество людей, подобных тебе в том числе.

Я же считаю, что для того, чтобы жизнь современного человека в моей стране можно было назвать достойной, нужен еще добрый триллион условий. В первую очередь нормально работающая правоохранительная система. Я хочу, чтобы в тюрьме сидели безмерно расплодившиеся казнокрады, взяточники, бюрократы-откатеры, любители "осваивать" выделенный бюджет. А не жертвы политических репрессий, из которых делают козлов отпущения только за то, что они пришли на протестный митинг. Чтобы слова "полиция" и "суд" для простого человека были синонимами защиты и справедливости, а не карательными инстанциями, где рулит тот, у кого длиннее связи и толще кошель. Я хочу, чтобы в стране была свобода слова, вероисповедания, свобода СМИ. Чтобы новостные издания прекратили прессовать за каждую неугодную статью. Чтобы власть перестала чморить любого вменяемого оппозиционера только за то, что он исповедует народу слишком здравые идеи. Чтобы прекратилась вот эта "зачистка политического поля", на та тему которой так любит порассуждать AndVY. Я хочу страну равных возможностей, а не территорию папеньких сынков, которые в 18 лет все сплошь как один уже директора. Я хочу, чтобы экономика, основанная на сырьевом экспорте, ушла в прошлое, а ее место заняла бы модернизированная высокотехнологичная промышленность. 15 лет мне ссут в уши словом "нано", но единственная работающая технология, способная худо-бедно конкурировать с западными аналогами - это ГЛОНАСС. Я хочу, чтобы огромные финансовые потоки, которые год за годом вливаются в фейковые проекты, в неработающее Сколково, в циклопические спортивные мероприятия, были бы перенаправлены на социальные нужды. На социальные выплаты, на создание новых рабочих мест, на любительский и юношеский спорт. А не на финансирование отдельных vip-команд, и не на выплаты Фабио Капелло. Я хочу, чтобы чиновники перестали строить из себя людей высшей касты, которым все можно - пилить деньги, гонять с мигалками, хамить в самолетах и т.д. и т.д. Я хочу видимых шагов в направлении благоустройства урбанистической инфраструктуры. Это то, чем реально должно заниматься государство в первую очередь, а не бесконечным укреплением "обороноспособности" и пропагандой гнилого "патриотизма ниачем".

А уж как бы мне самого себя прокормить и на чем бы ездить - это действительно мои проблемы, и я, упаси боже, не требую от власти их решения.

Ты живёшь мечтами о светлом,а я просто живу и воспринимаю всё как есть.

[byterek]

, что жульничество повальное, и ответственные лица бессильны (или не хотят) с этим жульничеством бороться. Желание помогать - это вопрос желания, а не времени.

Тебе ещё многое в жизни увидеть придётся.Особенно если от армии косить не будешь.

[Moged]

И спаться будет сладко.

да мне и так неплохо спиться

[First Lady]

Нужно ли воевать с пиццой и хамоном?

[McZepp]

да мне и так неплохо спиться

А будет ещё лучше.

[byterek]

слушай оно давно уже построено. Ещё шведами Рюриками. Дальше Сибирь без сопротивления взяли, да всю жизнь с кавказом воевали.

Мы ни от кого никогда не зависели. Ты с кем воевать собрался? Сила гос-ва в богатом и образованном населении. Когда народ сыт, он и фашизм поддержит, как немцы Гитлера. Когда народ голодный и обворован собственной властью, он со своими же воюет, как Прибалтика и Зап. Украина во вторую мировую. Ненавидят они Россию, за то что обобрали их коммунисты. А дети и внуки (как Ярош) ненавидят по инерции, потому что в рассказах бабушек находят ниточку, что могли жить лучше.

Ты хочешь сказать, тебе больше нравится то,что об первого президента вытирали ноги все кому не лень,чем то,что сейчас делает второй?

Россию Запад не любит не потому,что мы что-то не так делаем.А потому,что мы(русские) просто есть,как независимый народ.

И на протяжении всего 1000-и летнего существования,русские только силой отстаивали свою независимость. Разве нет?